Teraz jest 29 lip 2026, o 03:11


Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 222 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 14:45 
Sponsorzy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 paź 2006, o 16:02
Posty: 1323
Lokalizacja: walbrzych,wroclaw i okolice
Anuradha napisał(a):
Haribol
mam na imie Premananda dasa i chciałbym przedstawic parę mądrosci odnośnie tematów z półki rasika.
Otóż, tak jak słusznie zauważył czcigodny Madhukari dasa juz od czasów Goswamich te tematy stały sie dostepne dla każdego z powodu wydań ksiazkowych.
Istnieją dwa podejścia jezeli chodzi o dopuszczenie studenta do nich i oznaczają to samo.
w pierwszym nauczyciel decyduje kto jest kwalifikowany. w drugim to sam uczeń zaglądając do swojego serca szczerze rozważa swoje kwalifikacje.
w obu przypadkach wymagany jest poziom raganuga czyli ruci i wyżej.
jezeli ktos chce sztucznie smakowac te tematy bedac na poziomie vaidhi bhakti to jest sahajija.
Śrila Narayana Maharaya podkreśla ze po 20, 30 latach praktykowania kazdy powinien znac te tematy ale nigdy imitowac tego poziomu.
po prostu musimy znac cel naszej sciezki.



Witaj Premananda Pr! :D
O ile dobrze zauwazyłem madhukari napisał ze ow nastroj własnie,nie był .powszechnie znany

madhukari napisał(a):
...z tego co mi wiadomo,to począwszy od Gosvamich az do Bhaktivinoda nie było kwestii masowego rozpowszechniania rasika (np)literatury.....bo nie istniały wtedy raczej odpowiednie srodki..tzw.masowego przekazu...


Dlatego Bhaktivinod Thakura, jest naszym aczaryą,bo poukladał wszystko,jak trzeba,osmiele sie przypomniec ze za zycia owego aczaryi ,kult bhakti praktycznie nie istniał,a to za sprawą taniego sentymentu i filozoficznych wypaczen,ludzie nie traktowali powaznie bhaktow.
nawet Srila Bhaktisidhanta Maharaj,dając swoj przyklad gdy pewnego razu przyjechal nad RadhaKund to przyjechal jaguarem w garniturze i nie omawial rasika tematow,ale o ile dobrze pamietam Sri Iszopaniszad(jesli sie myle to poprawcie mnie)
za co do dzisiaj Bhaktisidhanty M,nie dazy sie szacunkiem wsrod tkzw ekstazjuszy z nad Radha Kund.
A zatem czy narayan Swami jest bardziej kwalifikowany od naszego sampradaya aczaryi.
Nie widze nic złego w mowieniu o rozrywkach Kryszny.Oczywiscie. Ale jesli idzie o mnie na rasika klimaty to troszke na mnie zawczesnie.
Idąc zresztą dalej Srila Bhaktisidhanta powiedział.....wszyscy ci wielbiciele z Nad Radha Kund (opowiadam rozrywke-nie usiłuje Krystykowac :D ) są bhaktamio 3 klasy ,bo dbają jedynie o swoj związek z Kryszna, Ci natomiast ktorzy znają pragnienie Mahaprabhu podrozują i mowią o krysznie innym ,szerząc ten Harinam sankirtan!
pozdrawiam

_________________
W tym wieku kłótni i hipokryzjiNiema innej drogi niema innej drogi niema innej drogi ,jak Intonowanie swietych imion Pana.Hare Kryszna i Rama:-)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 14:48 
Sponsorzy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 paź 2006, o 16:02
Posty: 1323
Lokalizacja: walbrzych,wroclaw i okolice
Anuradha napisał(a):
komentator napisał(a):
Droga Anuradho
Nie jest to prawdą . Dla przykładu powiem że znany nam wszystkim Raghavardan Prabhu został inicjowany( przyjął imię Radha-mohan )przez NM pomimo tego że Jayapataka Swami(który dzięki bogu jest wciąż z nami) pełnił swoją służbę jako inicjujący guru.

Dziękuję, że mi to przypomniałeś. Tu sprawa wygląda w ten sposób, że Jayapataka Maharaj nie pozowlił mu przyjąć siska od Srila Bhaktivedanty Naryana Mahraja, co nie jest zgodne z naukami o Guru Tattvie w naszej samparadai.


O ile wiem to nie posłuchanie (mowie ogolnie nie czepiam sie tego przykladu) swojego guru jest w kategorii obrazy wobec Guru i nie jest zgodne z naukami o Guru tattvie. ale to tak na marginesie.

_________________
W tym wieku kłótni i hipokryzjiNiema innej drogi niema innej drogi niema innej drogi ,jak Intonowanie swietych imion Pana.Hare Kryszna i Rama:-)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 14:52 
Sponsorzy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 paź 2006, o 16:02
Posty: 1323
Lokalizacja: walbrzych,wroclaw i okolice
madhukari napisał(a):
...natomiast jesli chodzi o to co napisała didi anuradha to pozwolę sobie podzielic się małą informacją....a mianowicie w latach-bodajze koniec 80 tych jeden z braci duchowych SP napisał list otwarty do Satsvarupy dasa -między innymi-w którym ostrzegał,iż wizja ich(jego)upadku jest całkiem realna...no i sprawdziło się...jak znajdę to zacytuję,ale teraz nie mogę bo mam grypę,okolo 40 stp.gorączki i umieram..ok...jeszcze nie,ale kiepsko jest :? podrawiam


Madhukari czyzby odbieranie reakcji ,za obrazy :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol: wybacz skłaby dowcip,ja własnie tez koncze chorowac(znaczy ze odebrałem tak????) duzo zdrowka Braciszku! i szybkiego powrotu do formy

_________________
W tym wieku kłótni i hipokryzjiNiema innej drogi niema innej drogi niema innej drogi ,jak Intonowanie swietych imion Pana.Hare Kryszna i Rama:-)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 15:09 

Dołączył(a): 29 paź 2006, o 17:04
Posty: 570
Caturmukha dasa napisał(a):
O synu Prthy, ci którzy we Mnie przyjmują schronienie, to nawet będąc niższego rodu – kobietami, vaiśyami (kupcami) i śudrami (robotnikami) – najwyższego dostępują przeznaczenia.

To NAPRAWDĘ poważny błąd, ale.... tłumaczenia i edytorski,... gdyż te grupy nie są niższego rodu. Są nimi Kirata, Huna itd. {np. Ś.Bhag. (purport) Any lowborn person—be he a Kiräta, Hüna, Ändhra, Pulinda, Pulkaśa, Äbhira, Śumbha, Yavana, Khasa or even lower[...]}, dlatego zamiast myślnika winien być przecinek. Czyż nie ?

Głowy sobie nie dam uciąć, ale...

Mam wrażenie, że oba tłumaczenia są poprawne gramatycznie. W sanskrycie wszystkie cztery słowa są po prostu w mianowniku liczby mnogiej, a znaków interpukcyjnych w sanskrycie za dużo nie ma.

Sankara w swoim komentarzu wyjaśnia ten werset "z myślnikami", czyli kobiety, śudrowie i waiśjowie są to grupy zrodzone z papa-yoni - grzesznych łon.

Cytuj:
hi, for; O son of Prtha, ye api, even those; papa-yonayah syhuh, who are born of sin; -- as to who they are, the Lord says -- striyah, women; vaiśyah, Vaiśyas, tatha, as also; śudrah, Sudras; te api, even they, yanti, reach, go to; the param, highest; gatim, Goal; vyapaśritya, by taking shelter; mam, under Me - by accepting me as their refuge.

Werset przetłumaczony jest na angielski następująco (tłumaczenie Swamiego Gambhiranandy):

Cytuj:
For, O son of Prtha, even those who are born of sin -- women, Vaiśyas, as also Sudras --, even they reach teh highest Goal by taking shelter under Me.

Jest przypis do tego tłumaczenia podający tę drugą opcję, z informacją, że jest to konstrukcja Sankaranandy (nie pytajcie mnie kto to, ale ktoś z linii Sankary. Znalazłam tyle, że był jeden bardzo znanany w XIV wieku, ale byli też inni, a nie chce mi się szukać informacji o tym, który napisał komentarz do BG z tą właśnie wersją) i Madhusudany Sarasvatiego:

Cytuj:
S's construction of this portion is: women, Vaiśyas, as also Sudras, and even others who are born of sin (i.e., those who are born low and are of vile deeds, viy Mlecchas, Pukkasas and others). M.S. also takes papa-yonayah (born of sin) as a separate phrase, and classifies women and others only as those debarred from Vedic study, etc.

Pod wersją "z przecinkami" wydaje się podpisywać Ramanudża, który pisze w komentarzu do następnego wersetu, czyli do Bg.9.33:

Cytuj:
Women, Vaiśyas and Sudras, and even those who are of sinful birth, can attan the supreme state by taking refuge in Me.

Należałoby więc zapytać, co miał na myśli Srila Prabhupada tłumacząc ten werset. W znaczeniu SP pisze o gunach i związanych z nimi grupach społecznych (bramini, kszatrijowie, waiśjowie, śudrowie) i dalej: "Ci niższi od nich zwani są candalami i pochodzą z grzesznych rodzin. Na ogół wyższe grupy społecznie nie utrzymują kontaktu z osobami narodzonymi w grzesznych rodzinach". To by chyba potwierdzało wersję "z przecinkami". Ale są też wypowiedzi SP wskazujące na wersję "z myślnikami", np.:

Cytuj:
Because Krsna says, in another place, striyo vaiśyas tatha śudrah. They are considered, women, vaiśya, the mercantile community, and śudra, and the worker class, they are less intelligent. Papa-yoni. When the progeny is defective, then they become less intelligent. So Krsna says:
mam hi partha vyapaśritya
ye 'pi syuh papa-yonayah
striyo vaiśyas tatha śudras
te 'pi yanti param gatih

Even papa-yoni, degraded birth, even women, śudra and vaiśya, they also can become fully Krsna conscious by training. And they can also go back to home, back to Godhead, without any check.

Tak przynajmniej ja to widzę: obie wersje są poprawne. Przynajmniej w sensie gramatycznym.

_________________
Govindanandini

http://iskconstudies.org/
http://chomikuj.pl/pampkinus


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 15:25 

Dołączył(a): 29 gru 2008, o 18:14
Posty: 153
dzięki Gaurango za dobre słowa :D tez zyczę zdrowia-no i faktycznie,dbieram reakcje za swojee obrzydliwe uczynki z przeszłosci :(


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 15:30 

Dołączył(a): 24 sty 2009, o 19:50
Posty: 21
Haribol, tu znowu Premananda dasa.
Drogi Gaurango Avatarze, przestuduiuj literaturę wydrukowaną przez Bhaktisidantę Sarasvatiego i jego uczniów, a także Srila Bhaktivinoda Thakura (chociażby Jayva Dharmę). Cóż można więcej dodać....
Co do wypowiedzi GNdd-proszę, porównaj piewrsze wydanie BG z komentarzem Srila Prabhupada z kolejnymi wydaniami.


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 16:05 

Dołączył(a): 29 paź 2006, o 17:04
Posty: 570
Anuradha napisał(a):
Co do wypowiedzi GNdd-proszę, porównaj piewrsze wydanie BG z komentarzem Srila Prabhupada z kolejnymi wydaniami.

Pierwsze wydanie było bez komentarza. Czego mam tam szukać?

_________________
Govindanandini

http://iskconstudies.org/
http://chomikuj.pl/pampkinus


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 16:15 

Dołączył(a): 24 sty 2009, o 19:50
Posty: 21
Pierwsze wydanie z komentarzem


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 16:23 

Dołączył(a): 24 sty 2009, o 19:50
Posty: 21
A było w ogóle jakieś wydanie BG przez Prabhupada bez Jego komentarza? Po angielsku, w sanskrycie?


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 16:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 lip 2007, o 12:06
Posty: 264
Gauranga Avatar das napisał(a):
Jesli moge wtrącic sie odnosnie tematu z jarkiem.
Zarzucasz mu ritvik,a sam teraz zadałes pytanie z tamtej puły. To moze jesli niema roznicy w sposobie podawania wiedzy,moze zacznijmy sie inicjowac przy murti Baktisidhanty.Maharaja.
Siastry podają ze Ta wiedza musi byc przekazana z mistrza na ucznia i jest przyklad ze mimo iz drzewo figowe wyrzuca wiele owocow i nasion na ziemie dopiero kiedy ptaszek zje nasionka i przetrawi to wydalając owe nasionko ,wtedy dopiero z tego nasionka moze wyrosnąc ooooogromne drzewo. Guru jest jak Ten ptasze. A wiec Srila Prabhupada przetrawil i zapodał te wiedze w takiej formie by jeszcze bardziej zdegradowani tego wieku mogli przyjąc te Swiadomosc KRyszny.



Gauranga- nic mnie nie zrozumiales. Dokladnie to wlasnie napisalem: ritvicy mowia, ze nie potrzebuja guru, poniewaz maja Prabhupada. Moje pytanie bylo takie (innymi slowami) - dlaczego nie isc krok dalej i nie przyjac inicjacji ritvik od Bhaktisiddhanty Maharaja, albo Rupy Goswamiego? Co odroznia ich od Prabhupada? To chyba prosta kwestia filozoficzna.

Cytuj:
Ta jest zasadnicza, bo obrazą jest pomijać obecnego ACARYĘ, np. wymyślając nowych, w sekciarski sposób myśląc o tej Math, czy tamtej coś, bo ta sampradaya jest jedna.


Prabhupada nie jest obecnym aczarya, poniewaz kilkadziesiat lat temu wrocil do swiata duchowego, podbnie jak jego misrz duchowy itd. Obecni aczaryowie to mistrzowie duchowi, ktorzy sa jego uczniami, ( w Iskconie i organizacjach pochodnych). Inne math tez maja swoich obecnych aczaryow. Prabhupada nie jest tez sampradaya-aczarya.


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 17:17 

Dołączył(a): 7 sie 2007, o 20:07
Posty: 199
Madhavendra napisał(a):
Prabhupada nie jest obecnym aczarya, poniewaz kilkadziesiat lat temu wrocil do swiata duchowego, podbnie jak jego misrz duchowy itd. Obecni aczaryowie to mistrzowie duchowi, ktorzy sa jego uczniami, ( w Iskconie i organizacjach pochodnych). Inne math tez maja swoich obecnych aczaryow. Prabhupada nie jest tez sampradaya-aczarya.


Co w/g Ciebie, Madhavendro, oznacza tytul Prabhupada "ISKCON Founder-Acarya"?
Poza tym, rozumiem, ze slowo "obecny acarya" w twojej wypowiedzi oznacza "wspolczesny acarya", tak? Mysle, ze dla wielu z nas Prabhupada jest caly czas obecnym Acarya - w sensie odczuwania jego obecnosci (podobnie jak i jego poprzednikow w sampradayi), jak i wyjatkowej pozycji, jaka honorowo i na wieki zajmuje w ISKCON-ie.

_________________
"IN PRABHUPADA I TRUST"
http://24hourkirtan.fm/


Ostatnio edytowano 29 sty 2009, o 17:48 przez Kedarnath dasa, łącznie edytowano 2 razy

Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 17:22 

Dołączył(a): 7 sie 2007, o 20:07
Posty: 199
gndd napisał(a):
Caturmukha dasa napisał(a):
O synu Prthy, ci którzy we Mnie przyjmują schronienie, to nawet będąc niższego rodu – kobietami, vaiśyami (kupcami) i śudrami (robotnikami) – najwyższego dostępują przeznaczenia.

To NAPRAWDĘ poważny błąd, ale.... tłumaczenia i edytorski,... gdyż te grupy nie są niższego rodu. Są nimi Kirata, Huna itd. {np. Ś.Bhag. (purport) Any lowborn person—be he a Kiräta, Hüna, Ändhra, Pulinda, Pulkaśa, Äbhira, Śumbha, Yavana, Khasa or even lower[...]}, dlatego zamiast myślnika winien być przecinek. Czyż nie ?

Głowy sobie nie dam uciąć, ale...

Mam wrażenie, że oba tłumaczenia są poprawne gramatycznie. W sanskrycie wszystkie cztery słowa są po prostu w mianowniku liczby mnogiej, a znaków interpukcyjnych w sanskrycie za dużo nie ma.

Sankara w swoim komentarzu wyjaśnia ten werset "z myślnikami", czyli kobiety, śudrowie i waiśjowie są to grupy zrodzone z papa-yoni - grzesznych łon.

Cytuj:
hi, for; O son of Prtha, ye api, even those; papa-yonayah syhuh, who are born of sin; -- as to who they are, the Lord says -- striyah, women; vaiśyah, Vaiśyas, tatha, as also; śudrah, Sudras; te api, even they, yanti, reach, go to; the param, highest; gatim, Goal; vyapaśritya, by taking shelter; mam, under Me - by accepting me as their refuge.

Werset przetłumaczony jest na angielski następująco (tłumaczenie Swamiego Gambhiranandy):

Cytuj:
For, O son of Prtha, even those who are born of sin -- women, Vaiśyas, as also Sudras --, even they reach teh highest Goal by taking shelter under Me.

Jest przypis do tego tłumaczenia podający tę drugą opcję, z informacją, że jest to konstrukcja Sankaranandy (nie pytajcie mnie kto to, ale ktoś z linii Sankary. Znalazłam tyle, że był jeden bardzo znanany w XIV wieku, ale byli też inni, a nie chce mi się szukać informacji o tym, który napisał komentarz do BG z tą właśnie wersją) i Madhusudany Sarasvatiego:

Cytuj:
S's construction of this portion is: women, Vaiśyas, as also Sudras, and even others who are born of sin (i.e., those who are born low and are of vile deeds, viy Mlecchas, Pukkasas and others). M.S. also takes papa-yonayah (born of sin) as a separate phrase, and classifies women and others only as those debarred from Vedic study, etc.

Pod wersją "z przecinkami" wydaje się podpisywać Ramanudża, który pisze w komentarzu do następnego wersetu, czyli do Bg.9.33:

Cytuj:
Women, Vaiśyas and Sudras, and even those who are of sinful birth, can attan the supreme state by taking refuge in Me.

Należałoby więc zapytać, co miał na myśli Srila Prabhupada tłumacząc ten werset. W znaczeniu SP pisze o gunach i związanych z nimi grupach społecznych (bramini, kszatrijowie, waiśjowie, śudrowie) i dalej: "Ci niższi od nich zwani są candalami i pochodzą z grzesznych rodzin. Na ogół wyższe grupy społecznie nie utrzymują kontaktu z osobami narodzonymi w grzesznych rodzinach". To by chyba potwierdzało wersję "z przecinkami". Ale są też wypowiedzi SP wskazujące na wersję "z myślnikami", np.:

Cytuj:
Because Krsna says, in another place, striyo vaiśyas tatha śudrah. They are considered, women, vaiśya, the mercantile community, and śudra, and the worker class, they are less intelligent. Papa-yoni. When the progeny is defective, then they become less intelligent. So Krsna says:
mam hi partha vyapaśritya
ye 'pi syuh papa-yonayah
striyo vaiśyas tatha śudras
te 'pi yanti param gatih

Even papa-yoni, degraded birth, even women, śudra and vaiśya, they also can become fully Krsna conscious by training. And they can also go back to home, back to Godhead, without any check.

Tak przynajmniej ja to widzę: obie wersje są poprawne. Przynajmniej w sensie gramatycznym.


Bhaktowie, jaka jest roznica w tym, czy jest tam myslnik czy przecinek? W obecnych czasach kazdy rodzi sie jako sudra, tak?

_________________
"IN PRABHUPADA I TRUST"
http://24hourkirtan.fm/


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 17:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kedarnath dasa napisał(a):
Bhaktowie, jaka jest roznica w tym, czy jest tam myslnik czy przecinek? W obecnych czasach kazdy rodzi sie jako sudra, tak?


Głównie chyba taka, że bez tej "kontrowersji" mielibyśmy jeden powód do niezgody mniej. A na to nie możemy sobie pozwolić.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 17:47 

Dołączył(a): 28 mar 2007, o 22:53
Posty: 7
Lokalizacja: Chicago
Kedarnath dasa napisal
W obecnych czasach kazdy rodzi sie jako sudra.
Kochanienki, zapomniales, ze aby urodzic sie w rodzinie sudrow to tez trzeba miec niezle kwalifikacje. To jest jeden z porzadkow zycia spolecznego i sudrow tez obowiazuja jakies zasady. :lol:
Yavana, mlecza, czandala, oto z jakich rodzin sie rodzimy, a szczegolnie w tzw, kulturze zachodniej. :(
Dlatego przyjecie kwalifikowanego mistrza duchowego jest dla nas jedynym ratunkiem.
Powodzenia.

_________________
http://www.srivanidancer.com


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cos na temat Narayana Maharaja
PostNapisane: 29 sty 2009, o 17:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 gru 2006, o 17:36
Posty: 157
Lokalizacja: Jawor
Madhavendra napisał(a):
Prabhupada nie jest tez sampradaya-aczarya.

Skąd wiesz, że nie?

_________________
To pragnienie przywiodło mnie tutaj. To moja niezależność. Dzięki pragnieniu mogę wrócić do domu.


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 222 ]  Moderatorzy: Trisama, Morderatorzy Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL