Nie wydaje mi się, żeby to było "fool-proved" rozwiązanie. Można dobrać cytaty tendencyjnie.

Sądzę, że rozwiązanie proponowane przez BBT może być potencjalnie lepszym pomysłem. Z czasem zapewne doczekamy się różnych artykułów i prac próbujących objaśniać te tematy z różnych perspektyw - próbki mamy już na różnych forach. Pojawił się też artykuł ex-bhakty Lorenza zamieszczony w książce Bryanta i Ekstrand - bardzo krytyczna numeryczna analiza wypowiedzi Srila Prabhupady na różne tematy, między innymi na temat kobiet. Nie sądzę, żeby stwierdzenie typu, że Srila Prabhupada był wyzwolony, a reszta nie jest i w związku z tym powinna akceptować każde jego słowo na każdy temat, było zadowalającą odpowiedzią. Może jest dla niektórych poszczególnych bhaktów, ale nie dla wszystkich, a już na pewno nie dla ludzi z zewnątrz.

I z całym szacunkiem do "nie spekulowania" nie unikniemy interpretacji (i to różnych) słów Srila Prabhupady. Nawet ten wątek jest małym tego przykładem.

_________________
Govindanandini

http://iskconstudies.org/
http://chomikuj.pl/pampkinus

Poplątałem w porannym tekście więc zmieniłem

Świetny tekst Sadhaka ...dzięki !!!
Oczywiście rodzi się pytanie ile ludzi będzie łapać te konteksty . u nas gwłt kojarzy się bardzo jednoznacznie - najczęściej z jakimś menelem , który przemocą gwałci kobietę . Zresztą sama definicja gwałtu ...Gwałt na osobie w rozumieniu kodeksu wykroczeń oznacza szczególnie groźną postać przemocy wobec osoby, charakteryzującą się użyciem siły fizycznej o natężeniu stwarzającym niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia ofiary. Trudno udowadniać twierdzenie ,ze ludzie to lubią . Właśnie dlatego kontekst jest tak ważny
BhaktaJarek napisał


Śri Suta Goswami rzek: Wtedy Draupadi zobaczyła Aśvatthamę, związanego powrozami jak zwierzę i milczącego z powodu popełnienia najbardziej haniebnego morderstwa. Z powodu swojej kobiecej natury i z powodu swojej naturalnej dobroci, jak również dobrego zachowania, okazała mu ona należyty szacunek jako braminowi.

ZNACZENIE: Aśvatthama został potępiony przez Samego Pana, a Arjuna potraktował go nie jako syna bramina czy nauczyciela, ale jak przestępcę. Ale kiedy został on przyprowadzony przed Draupadi, ona, chociaż pełna żalu z powodu zamordowania jej synów, i chociaż morderca jej synów stał tuż przed nią, nie zawahała się ofiarować mu szacunku, który zwykle okazuje się braminowi czy synowi bramina. Powodem tego była jej łagodna kobieca natura.
......
No tak jesteśmy duchowymi istotami , okryci cielesną powłoką . A ja o Draupadi jak o kobiecie ...maja mnie złapała
Draupadi była czystą wielbicielką ale Szrila Prabhupada pisze ,ze okazywała też kobiecą naturę , chodziła też w sari ....Gdy Durjodhana chciał; ją wykorzystać broniła się , wołała op pomoc. W obronie swego honoru , godności , oddania dla rodziny, poczucia wstydu , wychowania , religijności etc ...tak samo zachowuje się bardzo wiele zwykłych kobiet-niekoniecznie wielbicielek - w obliczu napastowania , gwałtu , rozumianego jako przemoc seksualna -uciekają , wołają o pomoc, bronią się - mają swoją godność , mają potrzebę bezpieczeństwa ,wyższe wartości nie tylko seksualna maszynka. Samo życie - empirycznie potwierdzone .Psychika kobiety,mężczyzny jest pełna rożnych aspektów-trudno sprowadzić to do jednego zdania - stworzenie Brahmy ...Ostatecznie fakt- wszyscy jesteśmy duchowymi istotami ...

Przypisy, z tego co sie orientuję, nie zmieniają treści oryginału

Powiedzcie mi proszę dlaczego jest takie negatywne nastawienie do tych przypisów? Czy ich treść jest niezgodna ? Czy w rzeczywistości one zamiast pomóc mogą zaszkodzić ?

Dziękuje.

W.s. Anna.[/quote]

przypisy nie zmieniają treści, ale zabarwiają oryginalna wypowiedź, a to już coś. Przypisy mogą też nadać treść oryginalnej wypowiedzi, w taki sposób, aby przekonać czytelnika do pewnego rodzaju myślenia lub wręcz zmienić kompletnie tor myślenia, a to jest już praktycznie równoznaczne ze zmiana treści. Zapewne, osoba myśląca niezależnie, może zobaczyć stosowność lub jej brak w podanych przypisach, w obu przypadkach rezultatem jest chaos.
Jeżeli treść przypisów będzie w jakiś sposób odbiegała od żywej myśli Śrila Prabhupada, zostaniemy zwiedzeni, przyjmując owa treść za prawdę, jeśli przypis miałby pokrywać się z treścią wypowiedzi Srila Prabhupada, to po co przypis, wystarczy to co powiedział już Śrila Prabhupada.
Inny problem polega na tym, że jeśli raz pozwolimy na przypisywanie, to gdzie będzie koniec owego procederu? Dzisiaj nam się nie podoba, to że Srila Prabhupada mówił o pozycji kobiety jako zależnej od mężczyzny, następnie nie spodobają nam się treści, jak to się ładnie teraz nazywa, będące wyrazem homofobii, czyli przeciwko homoseksualistom, potem będziemy się krzywić z powodu zbyt wielkiej ilości słowa "DRAŃ" itd.itp. Jak wiele ludzi tak wiele opinii...

Z innej strony, mamy do czynienia z kimś niezwykłym, Srila Prabhupada nie jest jakimś pisarzyną, Śrila Prabhupada skomponował transcendentalne dzieła sztuki, będące doskonałą łodzią, dzięki której cała ludzkość może przepłynąć ocean niewiedzy i powrócić do domu do Boga. W jego książkach jest taka gwarancja. Osobiście mam obawy, że przypisy mogłyby okazać się biletem powrotnym...

Inna sprawa to tradycja parampara, czyli sukcesji uczniów. Nikt jeszcze nie pisał, do tej pory, w książkach acarjów czy mistrzów duchowych i tak powinno pozostać. Każdy ma jednak prawo napisać swoją własną książkę i opisać wszelkie zajmujące go tematy.
Mam nadzieje, że to pomoże Ci zrozumieć "dlaczego".

T.S.
Gopala Acarya dasa

_________________
hare kryszna

Ano mozna.... tutaj przyklad cytatu ktory by pewnie wybrali bhaktowie ze strony "konserwatywnej":

Srila Prabhupada said in a morning walk May 11, 1975, in Perth, Australia :

Devotee (1): They said that the man cannot be convicted of rape if he honestly believes that the woman consented to his raping her.

Prabhupada: Yes, that is law always. Rape means without consent, sex. Otherwise there is no rape. There was a rape case in Calcutta, and the lawyer was very intelligent. He some way or other made the woman admit, "Yes, I felt happiness." So he was released. "Here is consent." And that's a fact. Because after all, sex, rape or no rape, they will feel some pleasure. So the lawyer by hook and crook made the woman agree, "Yes, I felt some pleasure." "Now, there is consent." So he was released. After all, it is an itching sensation. So either by force or by willingly, if there is itching, everyone feels relieved itching it. That's a psychology. It is not that the woman do not like rape. They like sometimes. They willingly. That is the psychology. Outwardly they show some displeasure, but inwardly they do not. This is the psychology.

Devotee (1): So what this law means is that anybody can rape anybody.

Prabhupada: There is no law; it is all lusty desire. All law or no law, these are all nonsense. The sastra has... It is lusty desire, that's all. Everyone wants to fulfill a lusty desires. So unless one is not in the modes of goodness or transcendental, everyone will like.

Gopala Acharya Dasa napisał:



Jeśli 'oryginalna' wypowiedź jest jasna to żadna liczba pokrętnych prób rozjaśnienia nie zmieni znaczenia jej treści. Jeżeli jest zaś w jakiś sposób niejasna to skazani jesteśmy na interpretację – podyktowaną wedle gun i samskar naszego umysłu lub umysłu innej osoby. Jest to fakt i niezależnie od tego czy będzie to przypis czy bhasya guru z vyasasanu, musimy zadowolić się owym uzupełnieniem.

Osobiście za niewłaściwą uważam ingerencję bezpośrednio w tekst. Sam przypis jest zawsze przypisem do oryginału i z natury nie jest oryginałem. Nie stanowi on niczego złego tak długo, jak osoby umieszczające go szanują treść oryginału i mają na celu jedynie objaśnić to co wątpliwe.

Czy to z vyasasanu czy w formie adnotacji, treść tego co pozostawił Srila Prabhupada jest, a przynajmniej była 'udoskonalana'. Przeszłość pokazuje, że ten przekaz niestety jest modyfikowalny i to do tego stopnia, że w moim odczuciu jest kilka lat w tym ruchu, w których to co się działo nazwałbym na wiele sposóbów, z pominięciem jednego określenia– 'praktyka bhakti yogi'.

Jest wiele 'dziur' w wiedzy – grhasta aśram, brahmacarya, varnaśrama – to tylko nieliczne z nich, których definicje są znane, ale wiedza o praktyce? Oddawanie trzyletnich dzieci do gurukul czy treningi brahmacaryi polegające na wyżywaniu się na młodych bhaktach to tylko nieliczne z 'przypisów' dodanych przez autorytety. O ile bardziej niebezpieczne, ponieważ przekazywane przez 'chodzący wzór do naśladowania', 'wiernie' podążający za Prabhupadem.

Być może słyszałeś tą historię z kurczakiem, którego prezydent jednej świątyni chciał ofiarować Bóstwom? Koniec był taki, że ten jeden bhakta, który powiedział 'nie' okazał się osobą, która dokonała dobrego wyboru. Być może należałoby właśnie 'zalepić' owe dziury właściwą filozofią? Jeśli nie w formie przypisów to w formie osobnych książek. Weź pod uwagę, że brak przypisów jest również szansą na zabarwienie oryginalnej wypowiedzi – zwłaszcza jak jest w jakiś sposób niejasna – kiedyś, teraz i na przyszłość.

Tak czy siak przepychanki w stylu 'podpisz petycję, nie podpisuj petycji' czy 'ten guru jest w mayi, nie to tamten jest w mayi' nie pomogą temu ruchowi, który – jak mawiał Prabhupad – rozpaść się może jedynie od wewnątrz. Słowem kluczowym jest współpraca. I to przede wszystkim tych na 'górze'.

I tak sobie dysponujemy tekstem drugiej osoby, ktora nie jest wg. nas obecna, wiec my sobie troche pomajsterkujemy przy gotowym, uznanym na swiecie, jakby nie patrzec bestsellerze itd. A to chyba jest naruszenie praw autorskich mili panstwo. Jak wam sie nie podoba, jak wam wstyd za Guru to moze sie wyniescie. Ja wam mowie zrobcie to, to najlepsze dla was, tak jak dla mnie wyniesienie sie z tego szamba ktorym sie tu oblaskawiacie. Obym was nigdy nie spotkal i nie slyszal.Macie tupet! Najepsze to ten argument z cytowaniem na procesach, to tak jakby Prabhupada byl oskarzony, a nie banda podobnych wam guru druha, guru tyagi i guru bhoga, po prostu dranstwo.

Mysle, ze powinnismy panowac nad jezykiem i umyslem i nie wpadac w histerie. Uzywajac w/w zwrotow mozesz obrazic kogos lub ranic uczucia (np. kogos, kto jest uczniem jednego z czlonkow GBC). Moja pokorna prosba - zachowaj kulture w towarzystwie.

_________________
"IN PRABHUPADA I TRUST"
http://24hourkirtan.fm/

Nie wiem jak to jest od strony prawnej, ale nie sądzę, by było to naruszenie praw autorskich. Chociażby dlatego, że prawa autorskie do książek Srila Prabhupady ma BBT.

_________________
Govindanandini

http://iskconstudies.org/
http://chomikuj.pl/pampkinus

Masz rację ! To jest nonsens, a zwłaszcza, że argumenty całkowicie wyrwane z konteksu !

Kiedyś jeden chłopak oskarżał ISKCON w Polsce za to, że z powodu zbyt krótkiego snu i zmęczenia podczas mieszkania w świątyni wypadł pewnego dnia z tramwaju i złamał rękę. Czy to nie ABSURD ??? GBC chce pisać przypisy dla WŁAŚNIE TAKICH LUDZI. Pytanie jest tylko, czy w swej głupocie je dostrzegą ?

I ja i GN zrobilismy swojego czasu bardzo wiele zeby ksiazki SP byly powszechnie dostepne w Polsce. Pracowalismy przy tlumaczeniu, edycji, produkcji, i wreszcie dystrybucji tych ksiazek przez wiele lat. Histeria ludzi takich jak ty nie zmieni naszej dedykacji dla misji Srila Prabhupada.

Przypisy w ksiazkach Prabhupada bylyby dobre takze dlatego, ze bylaby mniejsza szansa na uzywanie cytatow SP jako broni dla slepych fanatykow, ktorych wydajesz sie reprezentowac.

Przypisy sa glownie dla takich czytelnikow tych ksiazek jak ta oto nowa bhaktinka:

"O Boze, straszne wypowiedzi! Dobrze, ze tego nie przeczytalam w Srila Prabhupada ksiazkach, bo bym zadnych innych wiecej nie otworzyla. Zgadzam sie z ta rezolucja. "

Od wielu lat tlumacze takim ludziom, o co konkretnie chodzilo SP w jego wypowiedziach jak wyzej cytowane. To nie sa odosobnione przypadki. Pozostawione bez komentarza czy objasnienia powoduja, ze wiele osob calkowicie odrzuca te ksiazki.

Jednak w swietle ostaniej decyzji BBT odrzucajacej rezolucje 311 nasza dyskusja jest czysto akademicka.

Kula-pavana dasa napisał:



Dokładnie.

Bh. Jarek napisał:



Caturmukha Prabhu napisał:


Styl pisania niektórych z Was, jakże sprzeczny z treścią waszych wypowiedzi, to właśnie wyrywanie pojedynczych zdań z kontekstu, zalewanie ich komentarzami pokroju 'nonsens' i celowe ignorowanie stosunkowo głębokich przemyśleń pozostałych członków forum.

Z moich raptem dwóch postów zainteresowanie wzbudziło tylko pierwsze zdanie jednego z nich, notabene żart. Czyżbyście kończyli czytać na pierwszym zdaniu? Ale widzę, że nie tylko żartować nie umiecie, lecz również zamiast wykorzystać forum do konstruktywnej dyskusji owocującej wnioskami, wzbogacającymi wnętrza i życia wielbicieli wolicie się obrażać, wieszać na sobie psy i wyzywać od drani; wszystko to będące wynikiem dziwnego przewrażliwienia i fanatyzmu.

Skupiacie się na tym czy przypisy powinny być umieszczone w książkach czy poza nimi. A może przedyskutujemy po co w ogóle książkom przypisy? Jaki jest tego powód? Czy GBC wyssało sobie coś z palca czy faktycznie – może w ISCKONie czegoś brakuje? Jak tak – to czego?

Swoją drogą, stosunkowo niedawno, jakieś kilka lat temu, słyszałem od bhaktów przyjaźniących się z bhaktami w Czarnowie historię, która chyba obiegła całą Polskę – więc pewnie ją znacie. Bhakta X podczas porannego japa chodzi by nie zasnąć. Chodzi tak sobie i chodzi, mantruje na głos, zasypia podczas tej wędrówki i leci na ziemię jak długi – na twarz. Zasnąć na chodząco – made in Hare Krishna. Ktoś, a i owszem, może krzyknąć 'absurd' komentując ewentualne roszczenia. Nie wiem tylko czy do skandowania przyłączyłaby się rodzina, gdyby dostał wstrząsu mózgu, co w takich sytuacjach jest całkiem prawdopodobne. Czy bycie skrajnie wykończonym fizycznie i psychicznie to czynnik aż tak niezbędny do awansowania na ścieżce duchowej?

Za tym wszystkim kryje sie jakies podstawowe niezrozumienie. Ja serio nie dam rady rywalizowac z intelektami Kula Pavany, Gndd czy nawt Balaji, czy Sadhaki. Oni podkreslaja role intelektu i w gruncie pokazuja nam zasady wiedzy w procesie wstepujacym!. My natomiast podejmujac ten proces bhakti yogi wstepujemy na sciezke zdobywania wiedzy w procesie zstepujacym! Robimy to dobrowolnie i nie przymuszani przez nikogo, wiec skad sie bierze ta przewrotnosc u niektorych z nas ? Ja rozumiem, ze intelektu uzywam tu do zrozumienia, i to pod kazdym katem argumentow swiadczacych na rzecz wyzszosci wiedzy objawionej nad spekulatywna. Ustalajac szczesliwie taki prymat przyjmuje zalecana dyscypline i caly wysilek kieruje juz na jej scisle przestrzeganie. Np. Wlasnie czytam w Caitanya Caritamrita, ze pan Brahma zyje sto lat, przy czym 12 godzin Pana Brahmy to 4.320 000 000 lat ziemskich. Cale jego zycia manifestuje sie zas w czasie jednego oddechu Maha Visnu. Uznaje zatem, ze wobec niepojetosci takiego ogromu i skali mocy Boga i Jego bhakty, nalezaloby zupelnie wylaczyc modus spekulatywny. Jest to zreszta 4 zasada na ktorej przestrzeganie sie godzimy przyjmujac inicjacje hari-nama. Bez intelektu, inteligencji nie zdolam przyjac podobnych do w/w faktow z pism objawionych, ale nie probuje ich jakkolwiek interpretowac, pojmowac, etc. wbrew dyscyplinie ktora taka rzeczywistosc opisuje.
W ofiarowaniu Vyasa Puja, z lutego 1936 r. Srila Prabhupada,A.C Bhaktivedanta Swami Prabhupada pisze o swoim Guru, Jego Boskiej Milosci Bhaktisidhanta Swami Prabhupad
The guru, or acaryadeva, as we learn from the bona fide scriptures, delivers the message of the absolute world, the transcendental abode of the Absolute Personality, where everything nondifferentially serves the Absolute Truth. We have heard so many times: mahajano yena gatah sa panthah ("Traverse the trail which your previous acarya has passed"), but we have hardly tried to understand the real purport of this sloka. If we scrutinizingly study this proposition, we understand that the mahajana is one, and the royal road to the transcendental world is also one. In the Mundaka Upanisad (1.2.12) it is said:


tad-vijnanartham sa gurum evabhigacchet
samit-panih srotriyam brahma-nistham


"In order to learn the transcendental science, one must approach the bona fide spiritual master in disciplic succession, who is fixed in the Absolute Truth."

Thus it has been enjoined herewith that in order to receive that transcendental knowledge, one must approach the guru. Therefore, if the Absolute Truth is one, about which we think there is no difference of opinion, the guru also cannot be two. The Acaryadeva for whom we have assembled tonight to offer our humble homage is not the guru of a sectarian institution or one out of many differing exponents of the truth. On the contrary, he is the Jagad-guru, or the guru of all of us; the only difference is that some obey him wholeheartedly, while others do not obey him directly.

Prabhupad podkresla tu m.in fakt, ze Mahajana jest tylko jeden, tak jak jedna jest tylko droga do duchowego swiata. Uzyjmy wiec intelektu by zrozumiec, ze nasze spekulacje wykluczaja nas z tej jednosci, dowodzac, ze bladzimy w ciemnosci. Jesli przyjalem wiedze od Guru, Srila Prabhupada to nie po to by zalatwiac tu swoj zle pojety interes, a ten wlasciwy, duchowy. Jesli mam obiekcje, to przyjmuje instrukcje od Guru, zwiekszam sluchanie, czytam, mantruje i kontroluje w ten sposob wedrujacy umysl. Jeszcze raz z cala odpowiedzialnoscia za slowa proponuje tym nadinteligentnym, idzcie inna droga, dajcie szanse maluczkim i niewyksztalconym, nie zatruwajcie naszych umyslow dodadkowa trucizna zazdrosci o Guru. Gndd prawa do tych ksiazek ma tylko Kryszna Caitanya, bo tak rozumiem, ze One sa napisane dla Niego, dla Bhaktisidhanty Maharaja, dla Vaisnava wyzwolonych wielbicieli Pana. My mamy je w depozycie, ale ich znaczenie dostanie tylko ten kto ma niezachwiana wiare w Guru i Kryszne. Ja jej nie mam, ty jej nie masz, kula pavana jej nie ma , balaji nie ma, sadhaka nie ma. A co mamy? Napewno wolna wole. GBC dostalo mandat zaufania, a nie certyfikat nieomylnosci. Widze u was ewidentnie, ze jestescie skazeni mayavada pogladami Narayana Maharaja, ktory przejdzie do historii jako najwiekszy bluznierca wobec Srila Prabhupada. Reinicjuje( zabija duchowo) uczniow Jagat Guru. dyskutuje z naukami Prabhupada, szuka w nich bledow tak jak wy i w ogole urzadza rzeznie duchowego obledu. Pisze tylko przez szacunek dla wystepujacego tu Prabhu i obroncy Jego Boskiej Milosci A.C Bhaktivedanta Swami Prabhupada.

Przede wszystkim – respect. To co napisałeś ma rozsądny charakter, ze względu na użycie argumentów, a nie wyzwisk. Piszesz:



Z całym szacunkiem, nie oceniaj tego.


Wow! No trochę przesadziłeś. Ja nigdy nic od tego Maharaja nie czytałem. Nawet nie wiem jak wygląda.

Wiesz, zasada o której mówisz jest ważna – podporządkowanie i wiara w Guru. Przestudiuj uważnie werset z Gity i znaczenie do niego, który mówi o tym jak należy podejść do Guru i zdobywać od Guru wiedzę. Przeczytaj również jak pod koniec Gity Kryszna mówi do Arjuny 'rozważ to', zanim proponuje Arjunie przyjęcie wiedzy. Podporządkowanie jest ważne, ale nie zapominaj, że proces duchowy to otwieranie się na przekaz śastr i stopniowe doświadczanie efektów praktyki – nie kasowanie 'siebie' i programowanie na ślepo, bo 'tak mówi guru'. Nie występuję przeciw Prabhupadzie – byś mnie źle nie zrozumiał. Ale zanim nastąpi podporządkowanie uczeń ma prawo rozważyć słowa guru – ba! - nawet go przetestować. Ponieważ czytasz teraz Chaitanya Charitamrita – przeczytaj sobie ten werset: Adi Lila 2.117. Myślę, że jest adekwatny. Acha - no i nie rywalizujesz tu z nikim, a przynajmniej ja nie mam postawy Twojego 'rywala'. Ten werset z CC wyjaśni Ci dlaczego dobre są takie dyskusje. Postawa powinna być taka - jak masz coś wartościowego lub jakąś opinię czy wątpliwość - przedyskutuj to z innymi. Tak można się uczyć, no i ... prawdziwa cnota krytyki się nie boi.

To tylko TWOJA opinia. Nie ignoruję głębokich przemyśleń pozostałych członków forum i nie oceniam publicznie Twojej wypowiedzi, chociaż mógłbym.



To także JEDYNIE Twoje zdanie. Osobiście zainteresowałem się całością, a żartem wypowiedź była JEDYNIE dla Ciebie.



Czy to jest grzeczne ?




Jeśli komuś stawiasz zarzuty, to może zrób to personalnie, gdyż nie przypominam sobie, bym wyzywał kogoś od drani. Nawet przez myśl, mi tutaj to nie przeszło.



Masz CAŁKOWITĄ rację. Nie jestem przeciwnikiem tych przypisów, jeśli mogłyby w czymś pomóc. Bardzo UWAŻNIE czytałem posty wszystkich, a szczególnie Twoje.



Rozumiem Cię Prabhu. Osobiście mieszkałem w świątyni ok. 10 lat. Pewnego lata znalazłem się w szpitalu i miałem bardzo ciężką operację. Lekarz powiedział, iż mój organizm jest skrajnie wycieńczony. Oczywiście mogłem za to oskarżać ISKCON i żalić się rodzicom (miałem ok. 30 lat). Powiedz, czy byłoby to rozsądne ? W każdej chwili mogłem powiedzieć "nie, nie chcę tutaj więcej mieszkać i robić tego, co tutaj robię w taki sposób, w jaki to robię", ale z powodu SWOJEJ GŁUPOTY nie zrobiłem tego. Zrozumienie zajęło mi jakiś czas. Jestem STANOWCZO przeciwko oskarżaniu kogoś za SWOJĄ głupotę.