pokora

Radhakanta das

Pavana Caitania napisał(a):

Tak czy siak, skoro sam Pan Caitania, zwolnnik prema bhakti i intonowania zajmowal sie gramatyka;) to chyba i ja powininem sie podszkolic: )

No skoro sam ON... to można się przekonać...

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Radhakanta das napisał(a):

A ja wracam do wątku

Pavana Caitania napisał(a):

Lepiej bylo chyba jak Waisznawa zachwac sie i powiedziec "Tak prabhu, ty jestes ekspertem ja jestem tylko amatorem" i spokoj:)

.

Nie uważam tego za najlepsze rozwiązanie - to taka średnia pokora. Pozostawiłbyś Prabhu rozmówcę w stanie rozdrażnienia gdyż jasne by było iż robisz to na odczepnego i sztucznie niźli szczerze. To nie jest pokora - sztuką jest mieć odmienne zdania i się między sobą nie pozarzynać. Należy przekazać komuś, że się odmiennie myśli ale we właściwy sposób. Są ludzie ktorzy gotowi są wysadzić się z bombą w autobusie z dziećmi z tego powodu, że świat nie myśli tak jak oni. Tak być nie może z nami co nie oznacza, że mamy wszystkim przytakiwać dla świętego spokoju.
Ja z kolei przytoczę moją sytuację: razu pewnego przekonywałem sąsiada do jednej z teorii spiskowych - podawał argumenty nie najgorsze ale byłem tak przekonany do swego, że jakby jakiś mistyk widział wtedy moje ciało astralne to pewnie zobaczyłby psa, którego należy odizolować z powodu zarażenia przez wściekliznę. I wtedy sąsiad powiedział :"wiesz Rafał, najpiękniejsze jest to, że cały czas mamy prawo do odmiennych opinii, wleć lepiej do mnie na meczyk Lecha na TV" i uśmiechnął się. Długo potem myślałem nad swoim buractwem i jak się 'zapieklam' to przypominam sobie tą sytuację. Na mecz Kolejorza oczywiście poszedłem pamiętając, że barwy Lecha są niebiesko-białe (Kryszna-Balaram

) a sąsiad do dziś zawsze przyjaźnie docieka od mojej żony czy jak mnie dłużej nie ma to czy czasem nie wyjechałem, jak to mówi: "na modły".

Tak. Dobra uwaga. Bhaktowie nie powinni "zgadzac sie" ze wsztskimi za cene spokoju. To duzo rozsadniej brzmi ze nalezy umiec rozmwiac. Byc moze prawda jak to mowia lezy po srodku.

Ale jednak czy nie jest tak ze zeby cokowiek przekazac to tez ta druga osoba musi byc na to gotowa? W Przpadku jesli nie jest, a jesli jeszcze my mamy swoje ego (np "jestem wielkim bhakta" albo "jestem wielkim nauczajacyM" ) czy nie dojdzie zwczajnie do kutni? W tym przkladzie co Prabhu opisales wyglada na to ze to sasiad jakby tez wykazal sie pewnego rodzju "wstrzemiezliwoscia " w ocenie.

Ja tez ostanio mialem historie z sasiadem. Tyle ze pijacym dosc ostro. Kazdy sposb by mu zwrcic uwage konczyl sie wybuchem jego zlosci gniewu czy flustracji. Teraz z pewrstywy trudno ocenic ale lepiej moze by bylo zostawic go i spokojnie sobie np intonowac niz wchdzic w jakas kutnie czy relacjie.

Ale wyobrazmy sobie taka sytacje. Kiedys bylem swiadkiem. 2 bhaktow nauczalo jednego bizmesmena, ktory byl przeciwnikiem bhaktow. Bhakta 1 zaczol tak "filozfia mowi ze nalezy oddac zycie Bogu" bizmesmen na to "co? Sekta...jak tak mozesz mowic nawet? Zycie jest po to by spelnic swoje zycie szczesiwie, realizujac siebie" bhata 1 "To co mowisz to objaw ignorancji, wiedza wedyjska jest nie pdowazlna, nie wynika z twego zaniczszcznego umyslu" Bizmesmen" Co? Jak smiesz tak mowic"

(Wiedac w tej struacji jak teortycznie bhakta naucza zgdnie z wiedza wedyjska, sam prznajmnij o sobie mysli tak a oni zle) Zastanowic sie mozna czy to prznosci efeklt i czy wogle jest zgodne z Trinad Api sunioczena?

Do sytacji dolancza sie bhakt "2". I mowi z tego co pamietam tak "Wierzymy w reinkarnacjie, mozliwe ze w przszym zyciu bedzie pan mogl zrealizwac sie jeszcze bardziej, moze w poprzednim byl pan krolem, mial harem, kto wie" Bizmesmen "Co? moglem byc krolem? (Smieje sie.)Wspaniale. Naprawde? I nie wiadomo kim bede? ciekawe...jak to dokadnie wyglada?" I zaczla sie inna rozmowa.

Czy nie jest tak ze ten drugio bhakta zrobil lepiej bo zaakcetowal jakby pokornie obecna sytacje zyciwa tego czlowieka? Czy to nie jest tez wyrzecznie, zwlascza rola mistzra duchwego akcetowac w jakiejs mierze brak zaawanswania uczniow?

Czy wiec ostecznei lepiej sie kucic czy pokornie ustepowac jakby?

--
PS To tylko rozwazania, bo jak widzisz prabhu, sam nie wiem co i jak:) Takei dywagacje co nie widomo gdzie prowadza:) Ale dziekuje za uwage. To tez cenne ze nalezy umiec ze soba rozmawiac bez falszwej skromnosci.

Radhakanta das napisał(a):

razu pewnego przekonywałem sąsiada do jednej z teorii spiskowych - podawał argumenty nie najgorsze ale byłem tak przekonany do swego,

PS. Interesujesz sie teoriami spiskowymi:)?
Jakies ciekawe chociaz?
haha

chetnie bym pocztal o ile nie zajma calego forum we wsztskich tematach:)
ps. Sory ze czamsi odpisuje nie dosc ze blednie to i po kilku dniach.

Radhakanta das

Pavana Caitania napisał(a):

Czy nie jest tak ze ten drugio bhakta zrobil lepiej bo zaakcetowal jakby pokornie obecna sytacje zyciwa tego czlowieka? Czy to nie jest tez wyrzecznie, zwlascza rola mistzra duchwego akcetowac w jakiejs mierze brak zaawanswania uczniow?

Czy wiec ostecznei lepiej sie kucic czy pokornie ustepowac jakby?

Hare,
Oczywiście, że drugi bhakta zrobił to lepiej, jednak wcale facetowi ów bhakta sztucznie nie przytaknął czy ssię zgodził, tylko właśnie dzięki zrozumieniu owej 'obecnej sytuacji życiowej tego człowieka' inteligentnie, nie buńczucznie (!), zainteresował go duchowym tematem. Pojawiła mi się właśnie definicja pokory, taka moja, 'nie bądź pyskaty' i 'nie naciskaj na innych jak idiota'. Wszystko trzeba robić tak aby zachęcić a nie zniechęcić. Rezultaty są różne ale jak podejście jest właściwe, bo poza-egoistyczne, to już bez względu na efekt wiadomo, że zrobiliśmy co w naszej mocy i w sposób słuszny. Trzeba pamiętać, że nauczanie to nie tylko akcja na rzecz osoby nauczanej tylko dla naszego postępu również. Kto wie czy z punktu widzenia Kryszny nie jest to test przede wszystkim dla nas. Jacy naprawdę jesteśmy i co nami kieruje.

To samo dotyczy dyskusji między bhaktami - mój guru ostatnio mówił, że sporym problem jest tzw 'problem nieznacznej różnicy między nami'. Myślę, że gotowi jesteśmy pójść na siekiery spierając się o trzeciorzędny aspekt całego procesu czy też nie akceptować kogoś bo jest trochę inny czy inaczej myśli. A potem jak jedziesz autobusem czy tramwajem i czujesz jak jesteś w wielkim mieście, samotny bo wśród otaczających cię osób nikt nie ma pojęcia o istnieniu i pozycji Wisznu czy Kryszny, nie ma o czym pogadać z nikim za bardzo sensownie poprzez pryzmat Wed, to człowiek karci się potem w myślach 'ach, bezsensowne było to forsowanie swojej racji w taki sposób że spaliliśmy między sobą mosty relacyjne'. Uważam, że należy nauczyć się sztuki pozostania przy własnym zdaniu ale bez konieczności wspomnianego wysadzania się w autobusie z dziećmi jak terrorysta nieakceptujący innego światopoglądu. Tak jak to zrobił bhakta w przyp. nr 2.

P.S Ad. teorii spiskowych - to tam za wiele by pisać - codziennie coś się w internecie czyta i obecnie już jestem przejedzony info o szwindlach na każdym kroku.

Purnaprajna

W znaczeniu do Śrimad Bhagawatam 3.6.8 znalazłem interesującą wypowiedź Śrila Prabhupada odnośnie różnic w opiniach: "Ponieważ żywe istoty są bardzo małe, czasami są opisywane jako marginalna energia Pana. Jednak jogini mistycy uważają żywe istoty i Duszę Najwyższą, Paramatmę, za jedno. Jednakże, jest to niewielka kontrowersja; ostatecznie wszystko, co stworzone, spoczywa na gigantycznej virat, czyli kosmicznej formie Pana." W świetle ostrej krytyki wszelkich poglądów jedności duszy z Najwyższym Panem w wypowiedziach Śrila Prabhupada, powyższe zdanie daje do myślenia, pokazując, że wszystko, nawet kontrowersja może być powiązane z Kryszną, mając wyjaśnienie zgodne z filozofią Wajsznawa Wedanty.

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Widzac np w Jiwa Dharmie, jak bhaktowe sie odnosza do siebie, albo nawet do potencajnych wrogow, naprawde z grzecznoscia i pokora. Rozmowy sa nektarem. Czy w Srimad Bhagwatam w Naimiszaranja.

Z drugiej strony sa tez w Bagwatam ostre wymiany (chocby przeklecie bramina, czy synow Kuwery przez Narade -zawsze milosiernego) no i to jak nauczal Prabhupada czesto ostro. Mysle ze wlasnie bhaktowie majac te 2 wzory nauczania "ostrego" jak Prabhupada czy Bhakisidanta i pokornego (jak np w Jiwa Dharmie) moze nie zawsze wiedza ktory sposb spotswac kiedy i z czego wynika itp.

Radhakanta das

Dla mnie to już przejrzyste po wysłuchaniu słów Auttareyi P. zamienionych ostatnio korespondencyjnie. Gdy instruujesz/ pouczasz/doradzasz/przekonujesz kogoś będąc na platformie fałszywego ego, delektując się jakim to mądrym doradcą/instruktorem jest się, wsłuchując się w swój wspaniały głos 'mędrca' to nawet mała uwaga boli drugą stronę i nie przynosi skutku - wręcz odwrotnie. Natomiast osoba duchowo zaawansowana, nie skażona przez fałszywe ego (wspomniani acariowie ale i są też wspaniałe jednostki pośród bhaktów dostępnych nam), nawet gdy ostro coś przekaże, to mimo iż dla osoby postronnej wydawało by się to może jak cios z wyskoku i z pół-obrotu to dla wtajemniczonego odbiorcy słowa będą zrozumiałe, akceptowalne i przyjęte raczej z wdzięcznością, gdyż w rzeczywistości odczuwa się, że cierpkie słowa są dla naszej korzyści i w trosce o nas, a nie dla egoistycznej satysfakcji mówcy.

Nie wiem na ile trzymamy się tu gł. tematu pt 'pokora' - ale wplata się ona z wieloma rzeczami więc chyba jest OK. Skoro mówisz Prabhu o 2 podejściach to na pewno ma też znaczenie kto jest odbiorcą danych słów. Wisznuita czy nie, no i w obu tych kategoriach jest też dużo różnorodności charakterów, i trzeba mieć niezły poziom duchowej inteligencji aby dobrać odpowiedni sposób argumentacji.

Purnaprajna

Radhakanta das napisał(a):

Gdy instruujesz/ pouczasz/doradzasz/przekonujesz kogoś będąc na platformie fałszywego ego, delektując się jakim to mądrym doradcą/instruktorem jest się, wsłuchując się w swój wspaniały głos 'mędrca' to nawet mała uwaga boli drugą stronę i nie przynosi skutku - wręcz odwrotnie. Natomiast osoba duchowo zaawansowana, nie skażona przez fałszywe ego (wspomniani acariowie ale i są też wspaniałe jednostki pośród bhaktów dostępnych nam), nawet gdy ostro coś przekaże, to mimo iż dla osoby postronnej wydawało by się to może jak cios z wyskoku i z pół-obrotu to dla wtajemniczonego odbiorcy słowa będą zrozumiałe, akceptowalne i przyjęte raczej z wdzięcznością, gdyż w rzeczywistości odczuwa się, że cierpkie słowa są dla naszej korzyści i w trosce o nas, a nie dla egoistycznej satysfakcji mówcy.

Powyższe zainspirowało mnie do podzielenia się kilkoma myślami na spokrewniony temat. Jeżeli słuchacz jest inteligentny (wtajemniczony?), a nie jedynie czysto emocjonalny, to jeżeli instruowanie/pouczanie/doradzanie/przekonywanie pochodzi z guru-śastra-sadhu i prawidłowo odnosi się do sytuacji, to nie będzie miało dla niego żadnego znaczenia, czy osoba mówiąca jest na platformie fałszywego ego, na platformie czerwonego kapturka w kropeczki, utykającego jeżyka, na platformie gderającej halawy, czy też spadająca z platformy widokowej. Jeżeli natomiast czysto emocjonalny słuchacz odrzuca odpowiadające sytuacji bona fide instrukcje, argumentując jedynie, że mówca ma fałszywe ego, to jest to nieporozumienie, bo istotnym jest, czy czyjeś słowa są inteligentne i praktyczne, mając pokrycie w guru-śastra-sadhu, a nie nasze spekulacje, czy inny bhakta ma jeszcze fałszywe ego, czy już go nie ma. W tego typu sytuacjach, rzucanie na stół karty "fałszywego ego drugiej osoby" może być przykrywką dla naszego własnego fałszywego ego i braku pokory, co potwierdza fakt odrzucenia rad płynących z bona fide źródła, a w zamian, skupienie się na zupełnie nieistotnej w tej sytuacji rzeczy, związanej z charakterem drugiej osoby. Przyczyną takiej reakcji może być też po prostu brak wiedzy lub niepewność, czy słowa mówcy stoją w zgodzie z filozofią i kulturą wajsznawizmu, co jest kwestią słabej sambandhy.

Konkludując, nawet tzw. zła rzecz staje się dobrą jeżeli jest powiązana z Kryszną i zaangażowana w służbę oddania. Reszta to jedynie szczegóły, które w zależności od naszego uwarunkowania możemy lubić lub nie lubić, i docenić lub nie docenić. Kryszna docenia meritum, czyli fakt, że uwarunkowana dusza, z własnej, nieprzymuszonej woli, chce powtarzać Jego słowa, i przekazywać instrukcje Jego bhaktów innym, pomimo, i niezależnie od siły swego własnego materialnego uwarunkowania. Pytaniem jest, czy my jesteśmy na tyle wykształceni, pokorni i wolni od fałszywego ego, aby być w stanie docenić to u innych bhaktów, a być może nawet i niewielbicieli? Jak to mawiał Śrila Prabhupada, inteligentny człowiek przyjmie złoto nawet z brudnego miejsca, a nektar nawet ze składu trucizny.

Radhakanta das

Fakt, wydaje się, że się trochę zagalopowałem z tym narzucaniem wymogów dla instruującego. Hi, hi, możliwe, że nie chce mi się słuchać tego co należy i stawiam wysokie warunki mówcy aby uzasadnić swoje lenistwo i brak pokory.

Mimo tego, -chyba motywacja strony nauczającej jest ważna - co sądzisz Prabhu? - czy nie wpływa ona na odpowiedni sposób przekazu? można coś zrobić arogancko albo bardziej po ludzku - czy to bez znaczenia? I co z sytuacją gdy lekarz mówi "rzuć palenie" mimo iż sam pali - instrukcja dobra ale ...

Pytam pokornie :lol:

Purnaprajna

Radhakanta das napisał(a):

Mimo tego, -chyba motywacja strony nauczającej jest ważna - co sądzisz Prabhu? - czy nie wpływa ona na odpowiedni sposób przekazu? można coś zrobić arogancko albo bardziej po ludzku - czy to bez znaczenia?

Oczywiście motywacja jest bardzo ważna, ale niekoniecznie musi być powiązana z formą przekazu. Forma przekazu jest/powinna być regulowana kulturowo oraz jest zgodna ze stopniem doświadczenia mówiącego.

Purnaprajna

Radhakanta das napisał(a):

Fakt, wydaje się, że się trochę zagalopowałem z tym narzucaniem wymogów dla instruującego.

To normalne.

Bhakti Vidya Purna Maharadża podaje przykład, że często np. rodzice winią jedynie nauczycieli za wszelkie niepowodzenia swojego dziecka, oskarżając ich o brak kwalifikacji, zupełnie ignorując brak kwalifikacji swojego dziecka oraz swoich własnych, bo być może poczęli go bez garbhadhana samskary, i w złym stanie świadomości. Do tanga trzeba trojga, ale w naszym uwarunkowanym umyśle tańczymy sami, a potykają się i depczą nam po palcach wszyscy inni.

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Byc moze takie rozwazanie pojawia sie w szegolnej sytacji. Powiedzmy jak znamy z histrii moze sie pojawic nauczanie ze np grihasta asram jest dla osob upadlych. W sensie ze nie jest to pelnoprawny asram jak np bycie wzioslym brahmaczarinem. Byly przeciez takie histrie. Osoba nauczajaca w tten spob podaje fakty z siastr, dowody i w jakis sposn neguje oddanie bhakta grihastow.

Wtedy Ci drudzu bhaktowie najpierw nauczeni sa przjmowac wiedze ta z pokora, ale po jakims czasie (moze nie odrazu) dochdza do wniasku ze takie nauczanie wynika bardziej z faszywego ego nauczajacego niz z autenycznych przekazow guru-sistra-sadhu. Na jakiej podstawie tak wysnuwaja? Popierwsze z biegeim lat cztania Sistr zauwazaja inne spojrzenie na te same tematy, a po drugie cechy harateru tego nauczajacego czesto nie sa swietliste/ Tak wiec Choc nauczajacy wtedy mysli ze przekazuje tylko wiedze wedyjska i nic pozatym, faktem jest raczej ze przekazuje ja ale przez pryzmat swojej swiadomosci. A to juz trudno ocenic. Moze jednoczesnie wzmaciac wiare owych grihastow do oddania a jednoczsnie oslabia oddanie owych grihastow z powodu traktowania ich jako gorszyuch itp, czyli tych bhaktow co ostaecznie mysle ze moze jest nawet obraza.

Podobne zdazenia mga byc w stsonku do bhaktow-naukowcow, bhaktow-lubiaych gre w szachy, czy bhaktow Polakow,czy cokowiek. System jest ten sam;

a) nauczajacy mowi ze to nauka z sistr
b) uczestnik reaguje z pokora
c) po jakims czasie zaczna mowic ze to ego a nie sistry przemawiaja
d) zaczna sie kutnia:)

Radhakanta das

"Zalajkował" bym Twą wypowiedź Pavana Caitanyo gdyby to tu było możliwe.

A może rozwiązaniem jest:
"Im lepsza pakora tym większa pokora" - eeeh, to chyba nie działa...

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

W pewnym sensie stredznie "byl na faszywym ego" i "mowil prawde wedyjska" jest chyba sprzeczne.

Purnaprajna

Pavana Caitania napisał(a):

W pewnym sensie stredznie "byl na faszywym ego" i "mowil prawde wedyjska" jest chyba sprzeczne.

Jak najbardziej jest to sprzeczność. Chciałem to samo dopisać we wpisie na ten temat, ale było już za późno na zmiany. Dziękuję Ci za zrobienie tego za mnie.

Odnośnie tego, co pisałeś wcześniej o propagowaniu naszej własnej ignorancji popierając to opinią guru-śastra-sadhu, to właśnie z tego powodu potrzebna jest dogłębna edukacja pośród bhaktów. Światli ludzie nie dadzą się wprowadzić w błąd, czy oszukać.

Nauki śastr i Śrila Prabhupada to broń przeciwko ignorancji, a regularne szkolenie się w prawidłowym ich zrozumieniu i władania tą bronią w polemice dla osiągnięcia transcendentalnych celów jest najlepszą obroną przed, zarówno tymi, którzy mają złą motywację i traktują śastry i Prabhupada, jako sługę własnych interesów, jak i tymi, którzy z powodu niezrozumienia głoszą nieprawdę lub półprawdy, jako prawdę. Dotyczy to także obrony przed tego typu skłonnościami, tkwiącymi w nas samych. Są w ISKCONie osoby i miejsca zadedykowane temu wzniosłemu celowi, choć powinno to mieć miejsce w każdej świątyni, czego pragnął Śrila Prabhupada. Potrzeba nam więcej prawdziwych braminów.

Praktyka procesu bhakti ma działanie oczyszczające. Szczere i oddane Prabhupadzie osoby zawsze otrzymują inteligencję od guru i Kryszny i dlatego są w stanie naprawić swoje przeszłe błędy (jeżeli je popełniły) i stale udoskonalać swoje zrozumienie i służbę oddania, co pokazuje także historia ISKCONu.

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Z drugiej strony kiedys jeden bhakta chyba Madumangal opowiadal jak zostal bhakta. Spotkal w Pubie bylego bhakte i przy piwie tamten nauczal go mowiac "Ci bhaktowie nie moga pic, palic, nie jeddza miesma masakra, zyja czystym zyciem, ochyda" A wtedy madumangal pomyslal "wow piekna sprawa". Ale ten przklad tez raczej dowdzi ze ktos nie ukrwajac swogo poziomu, nauczal taki jaki byl a jednak wiedzy transendentalnej.

pokora

Kto przegląda forum