Koncepcja impersonalna Boga, a Bóg osobowy?

aisha

BG w wielu miejscach podaje, jakoby impersonaliści byli wyżej usytuowani i bardziej cenienie przez Krysznę niż personaliści. Osobiście taka koncepcja mi też odpowiada (bo człowiek zawsze jest niedoskonały,a coś bezosobowe znaczy ponad ciałem ludzkim, płciami itd.), ale wiadomo Bóg może być jednocześnie osobowy i bezosobowy i pewnie w dwojaki sposób "chce" być "traktowany". Chciałabym się jednak zapytać co dokładnie znaczy podejście impersonalne i personalne, bo znam tylko ogół. Proszę o odp.

Purnaprajna

aisha napisał(a):

BG w wielu miejscach podaje, jakoby impersonaliści byli wyżej usytuowani i bardziej cenienie przez Krysznę niż personaliści.

Wręcz przeciwnie. Na przykład, w wersecie 7.24 Kryszna mówi, że osoby, które wierzą, że ostatecznie Bóg nie jest osobą są abuddhaya, czyli dosłownie pozbawieni inteligencji, a w wolnym tłumaczeniu, są pół-mózgami.

"Nieinteligentni, nie znający Mnie doskonale myślą, iż Ja, Najwyższa Osoba Boga, Krsna, byłem wcześniej bezosobowym i teraz przyjąłem tę formę i osobowość. Z powodu ubogiego zasobu wiedzy nie znają Mojej wyższej, niezmiennej i doskonałej natury."

W wersecie 12.1 Arjuna zadaje Krysznie bezpośrednie pytanie o to, która klasa transcendentalistów jest lepsza, personaliści, czy impersonaliści:

"Arjuna zapytał: Kto jest bardziej doskonały, ci, którzy są właściwie zaangażowani w służbę oddania dla Ciebie, czy też ci, którzy wielbią niezamanifestowanego, bezosobowego Brahmana?"

Kryszna jasno odpowiada w następnym wersecie (12.2):

"Najwyższa Osoba Boga rzekł: Kto wielbi Mnie zawsze z wielką i transcendentalną wiarą, którego umysł skupiony jest na Mojej osobowej formie, tego uważam za najbardziej doskonałego."

Dalej wyjaśnia (12.3-5), że aczkolwiek poważni, czczący Brahmana impersonaliści w końcu podporządkowują się Krysznie, to jednak ścieżka impersonalizmu jest niezwykle kłopotliwa dla uwarunkowanej duszy, i postęp na niej czyni się bardzo powoli (12.5).

Natomiast oddani Mu personaliści (bhakti-jogini), są szybko przez Krysznę wyzwalani (12.6-7):

"A kto Mnie wielbi, oddając Mi wszystkie swoje czyny, i w pełnym oddaniu Mnie się powierza, pełniąc służbę oddania i zawsze medytując o Mnie, pogrążywszy swój umysł we Mnie – tego, o synu Prthy, szybko wyzwalam z oceanu narodzin i śmierci."

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

aisha napisał(a):

BG w wielu miejscach podaje, jakoby impersonaliści byli wyżej usytuowani i bardziej cenienie przez Krysznę niż personaliści. Osobiście taka koncepcja mi też odpowiada (bo człowiek zawsze jest niedoskonały,a coś bezosobowe znaczy ponad ciałem ludzkim, płciami itd.), ale wiadomo Bóg może być jednocześnie osobowy i bezosobowy i pewnie w dwojaki sposób "chce" być "traktowany". Chciałabym się jednak zapytać co dokładnie znaczy podejście impersonalne i personalne, bo znam tylko ogół. Proszę o odp.

Impersonalne- znaczy uwaznie Najwyzszej Sily Sparwczej Boga- za pozbawiana osobowsci, np; za energie.

PErsonalne- znaczy uwazanie Boga i NAjwyszego Abslotu za postac Osobowa i tozsama jako Osoba.

Zazwyczaj to czy wybieramy taka koncepcje czy taka zalezy od przyzwczajnia. Czyli osoba "lubiaca" bezosobowscia Abolsutu bedzie na zasadzie "pogladu" "Lubienia" uwazala ze taki wlasnie musi byc Bog, a osoba lubiaca osobowsci ze jest OSobowy. Nie ma w tym nic zlego miec swoje przyzwczajnie.

JEdnakze trzeba dodac ze Bog jest Bogiem a nie my. JAkiekowiek mamy przyzwczajnia On nie musi sie nas sluchac;) Nie jest tak ze skoro ja uwazam ze "Bog musi byc bez plci" to on musi bylc jakby podpozadkowany moim koncepcjom i takim sie stawac:) RAczej jest odwartnie. Bog jest szefem i poza iluzja a my bladzimy:)

Wedlog pism Swiatych, Bog jest zarwono w posctaci OSOBOWEJ jak i BEZOSOBOWEj. Z tego powdu ze dosknalosc oznacza posiadanie WSZYSTKIEGO. A wiec jest jedczsnie i bezosobowy i osobowy aspekt Prawdy Absolutnej. Gdyby wiec przyjac te zalozneie a nie nasze wlasne przwczajnie tak to by wtedy wygladalo.

Wedy dokadnie opsuja jak wygada aspekt bezosobowy (Brahman) i jak asekt osobowy (Kryszna, Rama, Wisznu) jaka jest ich wzajemna relacjia (co z czego wynika) jaki jest sposb osiganicia tych dwuch stanow i wzajmna relacjia miedzy rzonymi adeptami i zwolnnikami tych sciezek.

dodamy ze definicja osoby jest tu moze inna niz na codzien nam sie kojarzy/. NIe jest to zwczajna matrjalna osoba. Uznajemy np; ze kryszna jako ze jest osoba, moze miec PRAGNINIA, dlatego ze pragninia prznaleza OSOBIE a nie ebergii. A jako ze ma Pragnbinia, moze chciec np; pomoc nam matarjanym osobom wyjsc z tego swiata mazji, iluzji i cierpinia. Gdyby zas nie pragnol tego, nie buyl;by osoba;)

No i ostecznie uwaza sie ze jednak Osoba jest wyzej niz JEJ ENERGIA...o czym pisal Purnapragja powyzej

Purnaprajna

Pavana Caitania napisał(a):

No i ostecznie uwaza sie ze jednak Osoba jest wyzej niz JEJ ENERGIA...

Ostatnio czytałem gdzieś, bodajże w Kryszna-sandharbie Śrila Jivy Gosvamiego podobne zdanie. Powiedziane tam było, coś w tym rodzaju, że osobowe wyjaśnienie w naturalny sposób jest zawsze silniejsze i dominuje nad aspektem, czy wyjaśnieniem bezosobowym. Przyszedł mi wtedy do głowy film z jednym znanym i fascynującym się filozofią wschodu amerykańskim intelektualistą, którego nazwiska oczywiście nie pamiętam, dającym wykład w sali wypełnionej po brzegi ludźmi spragnionymi wysokiej intelektualnej rasy i doznań. Można było wtedy zobaczyć, że mówiąc na temat Wedanty, czyli w jego mniemaniu, wyłącznie impersonalistycznej Advaita-wedanty, ten powyżej wspomniany prosty punkt, że jest naturalnym, że koncept osoby jest wyższy od nie-osoby, był zupełnie poza jego intelektualnymi możliwościami pojęcia.

Wielki, wielki mózg i potężne intelektualne możliwości, a jednak w/g niego najwyższym i wartym życia celem jest dążenie do stanu pozbawionego indywidualnej tożsamości, czyli nie-osoby. Stanu, który w praktyce mało różni się od stanu i sytuacji krzesła na którym wygodnie osadził swoje pośladki. Dla niego osobowa wizja Wajsznawa-wedanty nie posiada racjonalnego uzasadnienia, podczas kiedy nawet umysłowy niedojda jest w stanie zauważyć, że to właśnie osoba pragnie siedzieć na krześle i jest usytuowana wyżej od niego, a nie krzesło siedzi na osobie, i daje wykład na temat filozofii wschodu.

Hare Kryszna! Moc iluzorycznej energii Śri Kryszny (maya-śakti) jest nieograniczona i zdumiewająca!

Damian907

Witam,

Purnaprajna napisał(a):

Wielki, wielki mózg i potężne intelektualne możliwości, a jednak w/g niego najwyższym i wartym życia celem jest dążenie do stanu pozbawionego indywidualnej tożsamości, czyli nie-osoby. Stanu, który w praktyce mało różni się od stanu i sytuacji krzesła na którym wygodnie osadził swoje pośladki.

Mam takie pytanie do "Wielkiego, wielkiego mózgu i potężnych intelektualnych możliwości" Purnaprajany, mianowicie czy wg Ciebie można być albo osobą z jakąś swoją ograniczoną tożsamością albo "niczym" (czyli "być w stanie, który w praktyce mało różni się od stanu i sytuacji krzesła"), tertium non datur?

Purnaprajna napisał(a):

Dla niego osobowa wizja Wajsznawa-wedanty nie posiada racjonalnego uzasadnienia, podczas kiedy nawet umysłowy niedojda jest w stanie zauważyć, że to właśnie osoba pragnie siedzieć na krześle i jest usytuowana wyżej od niego, a nie krzesło siedzi na osobie, i daje wykład na temat filozofii wschodu.

Technicznie rzecz biorąc, to na krześle siedzi trochę kości, mięsa oraz wody,
"osobą" jest tylko Twój mentalny obraz tej mieszanki.

Purnaprajna napisał(a):

(...)że koncept osoby jest wyższy od nie-osoby, był zupełnie poza jego intelektualnymi możliwościami pojęcia.

A jesteś w stanie w pełni intelektualnie dowieść że tak jest?

Pozdrawiam,
Damian

Auttareya · **Dołączył(a):** 20 gru 2009, o 12:05 **Posty:** 130

Damian907 napisał(a):

Purnaprajna napisał(a):

Dla niego osobowa wizja Wajsznawa-wedanty nie posiada racjonalnego uzasadnienia, podczas kiedy nawet umysłowy niedojda jest w stanie zauważyć, że to właśnie osoba pragnie siedzieć na krześle i jest usytuowana wyżej od niego, a nie krzesło siedzi na osobie, i daje wykład na temat filozofii wschodu.

Technicznie rzecz biorąc, to na krześle siedzi trochę kości, mięsa oraz wody, "osobą" jest tylko Twój mentalny obraz tej mieszanki.

No proszę, jaka błyskotliwa riposta samoistnie wybulgotana na wskutek przypadkowej fermentacji kości, mięsa, wody i resztek wypranego mózgu o inteligencji ameby.

Purnaprajna

Widzę, że dotknąłem nadwrażliwego punktu osoby, która wierzy, że jej nie ma. Jak to mówią, "uderz w czyjąś odpersonifikowaną wiarę, a oburzona tym osoba się odezwie".

Purnaprajna

Damian907 napisał(a):

Purnaprajna napisał(a):

(...)że koncept osoby jest wyższy od nie-osoby, był zupełnie poza jego intelektualnymi możliwościami pojęcia.

A jesteś w stanie w pełni intelektualnie dowieść że tak jest?

Jak najbardziej. Czekam tylko na drugą osobę.

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

To juz zostalo udowdnione wiele razy;

1> Materja jest biera i tepa dlatego nie potrafi ona stworzyc nic, a tym bardziej osoby. OSoba wiec istania wczsniej zanim zetknela sie z materja/. Za istnie osoby odpwieda wrodzna cecha ducha czyli osobowsci a nie materja, ktora nie tworzyc nic/

2. BOg jako Abolutny musi zawierac w sobie wsztko. A wiec tazke ceche osobowsci/. Inaczej nie jest abolsutny.

3. Ten swiat jest odbiciem swiata duchwego. Nie moze tu istniec nic co nie istnije tam/. POniewaz jak moilsmy matraja sama nie tworzy nic dlatego koncepcja osoby pochdzi z mijsca gdzie t powstaje a nie z materii. jest ten swiat lustzranym odbiciem. Co prawda tutaj jest to skarzona osoba matrja i iluzja ale jak odbcie mimo ze lewstrone ma te same kontury/. Nie mozna doszukwac sie powstania Osoby w tym swiecie bo ten swiat nic nie twrazy.

4. O wsztskim decyduja pragninia. O Uwerzeniu o pozatsnai Buddysta o nirwanie o wcizlniu sie w iluzje. PRagninia - sa cecha osoby.

Auttareya · **Dołączył(a):** 20 gru 2009, o 12:05 **Posty:** 130

Auttareya napisał(a):

Damian907 napisał(a):

Purnaprajna napisał(a):

Dla niego osobowa wizja Wajsznawa-wedanty nie posiada racjonalnego uzasadnienia, podczas kiedy nawet umysłowy niedojda jest w stanie zauważyć, że to właśnie osoba pragnie siedzieć na krześle i jest usytuowana wyżej od niego, a nie krzesło siedzi na osobie, i daje wykład na temat filozofii wschodu.

Technicznie rzecz biorąc, to na krześle siedzi trochę kości, mięsa oraz wody, "osobą" jest tylko Twój mentalny obraz tej mieszanki.

No proszę, jaka błyskotliwa riposta samoistnie wybulgotana na wskutek przypadkowej fermentacji kości, mięsa, wody i resztek wypranego mózgu o inteligencji ameby.

- Hola, hola – Wzburzył się mentalny obraz tej nie do końca sfermentowanej mieszanki kości, mięsa, wody i resztek tego, co porównane zostało do ameby. – Czuję się obrażony, albowiem błyskotliwość mojej riposty nie jest wynikiem mojego personalnego intelektu, ale wyrazem perfekcyjnej fluktuacji nicości powstałej na etapach jej wzajemnego wypróżniania się w siebie samą, czyniąc tak zaistniały obraz mentalny tym, co Ty w swoich wyobrażeniach uznajesz we mnie za „osobę”.

- Acha, teraz rozumiem! To znaczy, że bez względu na to czy czujesz się obrażony czy nie, to i tak to nie ma żadnego znaczenia, bo kogo obchodzi, czy zupa się obraża. No, to kamień spadł mi z serca. Cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie te sprawy. Bo gdybyś był osobą – Oooo - to byłby problem, musiałbym Cię przeprosić, a tak to wszystko gra, bo kto przy zdrowych zmysłach będzie przepraszał zupę?

Auttareya · **Dołączył(a):** 20 gru 2009, o 12:05 **Posty:** 130

Auttareya napisał(a):

Damian907 napisał(a):

Purnaprajna napisał(a):

Dla niego osobowa wizja Wajsznawa-wedanty nie posiada racjonalnego uzasadnienia, podczas kiedy nawet umysłowy niedojda jest w stanie zauważyć, że to właśnie osoba pragnie siedzieć na krześle i jest usytuowana wyżej od niego, a nie krzesło siedzi na osobie, i daje wykład na temat filozofii wschodu.

Technicznie rzecz biorąc, to na krześle siedzi trochę kości, mięsa oraz wody, "osobą" jest tylko Twój mentalny obraz tej mieszanki.

No proszę, jaka błyskotliwa riposta samoistnie wybulgotana na wskutek przypadkowej fermentacji kości, mięsa, wody i resztek wypranego mózgu o inteligencji ameby.

- Hola, hola – Wzburzył się mentalny obraz tej nie do końca sfermentowanej mieszanki kości, mięsa, wody i resztek tego, co porównane zostało do ameby. – Czuję się obrażony, albowiem błyskotliwość mojej riposty nie jest wynikiem mojego personalnego intelektu, ale wyrazem perfekcyjnej fluktuacji nicości powstałej na etapach jej wzajemnego wypróżniania się w siebie samą, czyniąc tak zaistniały obraz mentalny tym, co Ty w swoich wyobrażeniach uznajesz we mnie za „osobę”.

- Acha, teraz rozumiem! To znaczy, że bez względu na to czy czujesz się obrażony czy nie, to i tak to nie ma żadnego znaczenia, bo kogo obchodzi, czy zupa się obraża. No, to kamień spadł mi z serca. Cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie te sprawy. Bo gdybyś był osobą – Oooo - to byłby problem, musiałbym Cię przeprosić, a tak to wszystko gra, bo kto przy zdrowych zmysłach będzie przepraszał zupę?

- No, ale mimo wszystko z tą amebą to nie było w porządku.

- Po prostu chciałem Cię pochwalić. Bo aby móc oddzielić mieszankę kości, mięsa i wody nazywanej tutaj „siedzącą”, od mieszanki drzewa i kleju, zwanej potocznie „krzesłem”, to rzeczywiście trzeba mieć naprawdę błyskotliwą inteligencję na poziomie ameby. Stąd też moja pochwała.

Damian907

Może zacznę od końca.

Auttareya napisał(a):

Czuję się obrażony, albowiem błyskotliwość mojej riposty nie jest wynikiem mojego personalnego intelektu, ale wyrazem perfekcyjnej fluktuacji nicości powstałej na etapach jej wzajemnego wypróżniania się w siebie samą, czyniąc tak zaistniały obraz mentalny tym, co Ty w swoich wyobrażeniach uznajesz we mnie za „osobę”.

Jakiej nicości?

Ex nihilo nihil fit...

Auttareya napisał(a):

- Acha, teraz rozumiem! To znaczy, że bez względu na to czy czujesz się obrażony czy nie, to i tak to nie ma żadnego znaczenia, bo kogo obchodzi, czy zupa się obraża.

Albo czy mentalny konstrukt się obraża, nie zapominajmy że istnieje coś więcej niż materia.

Auttareya napisał(a):

- Po prostu chciałem Cię pochwalić. Bo aby móc oddzielić mieszankę kości, mięsa i wody nazywanej tutaj „siedzącą”, od mieszanki drzewa i kleju, zwanej potocznie „krzesłem”, to rzeczywiście trzeba mieć naprawdę błyskotliwą inteligencję na poziomie ameby. Stąd też moja pochwała.

Nie przeceniaj ameby

Damian907

Purnaprajna napisał(a):

Damian907 napisał(a):

Purnaprajna napisał(a):

(...)że koncept osoby jest wyższy od nie-osoby, był zupełnie poza jego intelektualnymi możliwościami pojęcia.

A jesteś w stanie w pełni intelektualnie dowieść że tak jest?

Jak najbardziej. Czekam tylko na drugą osobę.

Ze swej strony mogę zaoferować jedynie mentalny konstrukt osoby, ale to i tak nieźle, więcej nigdzie nie dostaniesz :lol:

Damian907

Purnaprajna napisał(a):

Wielki, wielki mózg i potężne intelektualne możliwości, a jednak w/g niego najwyższym i wartym życia celem jest dążenie do stanu pozbawionego indywidualnej tożsamości, czyli nie-osoby. Stanu, który w praktyce mało różni się od stanu i sytuacji krzesła na którym wygodnie osadził swoje pośladki.

Mam takie pytanie do "Wielkiego, wielkiego mózgu i potężnych intelektualnych możliwości" Purnaprajany, mianowicie czy wg Ciebie można być albo osobą z jakąś swoją ograniczoną tożsamością albo "niczym" (czyli "być w stanie, który w praktyce mało różni się od stanu i sytuacji krzesła"), tertium non datur?

Tu też ucieczka od odpowiedzi?

Purnaprajna

http://biblioteka.nama-hatta.pl/

Szczerze polecam Damianie. Hare Kryszna.

Koncepcja impersonalna Boga, a Bóg osobowy?

Kto przegląda forum