Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Damian907 napisał(a):

Pavana Caitania napisał(a):

Buddysi uwazaja ze piuerwtnie jestemsy energia a osoba powstjemy w setknieciu z materja...otoz nie. Materja nie twrzy z nas osoby. Osoba bylimy wczsniej natmiast matrja tylko ja zniksztaca/.

Nie znam buddyjskich nauk wedle których "materia tworzy osobę", ona po prostu nie ma takiej mocy

To świadomość "dobrowolnie" wciela się w świat materii.

Jeśli chodzi o "pierwotny stan", to spotkałem się z trzema podejściami:

1. Nigdy go nie było, wcielamy się (i jesteśmy nieoświeceni) od zawsze.

2. Co prawda świat istnieje od zawsze, ale był czas gdy istniała tylko Jedność.

3. Idź, napij się herbaty.

Widocznie nie znasz dobrze nauk buddysjkuch:) Przdal by ci sie moze wyjazd do Tybetu zamiszaknie w jakims klasztorku. Popracowali bynad toba. Pierwsze 20 lat zero pytan tylko modliwy,m pratyka, nauka medtacji tysiace sutr do wbicia do glowy na pamiec. ODeszla by chec na czcze gadanie:)

Do tematu.
To jest wazny punkt, ja uwazam ze podstawowy. Szkoda ze go nie znasz lub nie rozumiesz. eh bardzo szkoda. Osba istniej wiecznie. NATURA duszy jest adyatma- indywidoansc. Atma (Dusza) jest wiecznie indywudalna i swiadoma. Wedruje poprzez swiat i sie zaniczyszcza ale zawsze jest jedna. Wtopinie sie w blask brahmana i poczucie jednosci jest fajne ale oistecznie faszywe gdyz zawsze geboko ppzastje jej natura czyli bycie konkreta niepodzilna wieczna jednostka.

:prces duchwy polega na powracie do tej pierwtnej jednostki. To co pomnie powtarzasz ze materja nie tzry osoby to sa nasze nauki, ktrpore wlasnie rozkadaja na lopatki nauki buddyskie. Powinies tego troche pobronic:)

Damian907

Witam,

madhukari napisał(a):

Jeśli chodzi natomiast o kwestię pozbycia się indywidualności to faktycznie-jest taka możliwość.Otóż kiedy yogin usilnie dąży do tego by wtopić się w ciało Śri Kryszny,wtedy,dzięki przyzwoleniu Pana wtapia się w Jego Boskie ciało...no i traci swoją indywidualność...jest to metoda promowana przez system yogi Patanjalego.

Z mojego punktu widzenia niczego się nie pozbywamy (brzmi to dość dramatycznie),
co najwyżej pozbywamy się iluzji. Ale ok.

Rozumiem że po tym "pozbyciu się indywidualności", nieograniczona świadomość trwa dalej?

Damian907

albert napisał(a):

Damian napisał:

Cytuj:

Wyjaśnienie jest bardzo proste: Posiadamy ludzkie ciało, z nim się (w jakimś stopniu) zwykle utożsamiamy, to jemu zawdzięczamy utożsamienie się z "ja". W końcu nawet jeśli tracimy świadomość na jakiś czas (np. śpiąc) to rano wstajemy i patrzymy na tą samą twarz.

Zastanów się nad tym, co napisałeś: kto się utożsamia i patrzy na tę samą twarz ? Kto się budzi i traci przytomność ? Dlaczego uznajemy, że to ta sama twarz i do tego moja ? Równie dobrze mogła by być kogoś innego skoro poprzednie wrażenie przeminęło ? Jeśli nie istnieje jaźń, zatem jesteśmy zlepkiem wrażeń np przytomności i nieprzytomności. Budząc się i zasypiając, budziłby się i zasypiał inny ktoś.

Tak uważam, ale oprócz tej relatywnej osoby (czy też fałszywego ego),
jest umysł który w swej naturze przypomina przestrzeń, nie ma granic,
smaku, zapachu, nie można dotknąć umysłu, ale to on jest Absolutem.

albert napisał(a):

Co jest podstawą wrażeń ? Buddyści pudgalawadowie uważali, że to pudgala (atman). Uznano ich za heretyków.

Są różne poziomy interpretacji, może Ich doktryna była (jest?) słuszna, może
to iluzja (fałszywego) ego. Ogólnie to mówi się iż stan oświecenia jest zarówno
poza "istnieniem" jak i "nieistnieniem" (przynajmniej tak jak nieoświecone
istoty rozumieją te pojęcia), ale nie jest nicością. Nie jest też opisywalny
słowami, a co za tym idzie mogą być różne interpretacje tych samych nauk.

To o czym ja mówię to przerwanie samsary oraz uwolnienie się od koncepcji
tego iż jesteśmy jakąś osobą, która ewentualnie mogłaby cierpieć.
Co (jak wierzę) prowadzi do doświadczenia absolutnej Jedności.
A czy poza tym stanem jest świadomość Kryszny, czy też nie - tego nie wiem.
Wg mnie jeśli naprawdę istnieje, to powinna "ujawnić się" spontanicznie.

albert napisał(a):

Zatem, nawet jeśli, jak pisałem, świadomość istnieje oddzielnie od osoby, to nic o tym nie wiemy i nie mamy sposobu na to, aby się dowiedzieć, bowiem zaczynamy i kończymy na doznaniu jaźni, to ona projektuje siebie jako nie-ja. W pewnym sensie impersonalizm to tylko wiara, a personalizm to codzienne doświadczenie.

W pewnym sensie tak, ale dlaczego ten personalizm jest dla Was tak cenny, dlaczego za wszelka cenę tego bronicie? Dla mnie to (prawdę mówiąc) forma ograniczenia, a nie wolności...

Damian907

Purnaprajna napisał(a):

Wybacz mój drogi, ale takich niekonsekwencji myślowych po prostu się nie odpuszcza, tak jak nie odpuszcza się darmowych lodów truskawkowych, w rozgrzany słońcem letni dzień. Taki irracjonalny punkt widzenia w czyjejś wierze, drąży się aż do końca, niezależnie od jego desperackich prób odwracania od niego uwagi. Irracjonalność bowiem szkodzi rozumnej ludzkiej istocie, natomiast prawda ją wyzwala, czego symptomy są zauważalne w praktycznym ludzkim życiu.

Jeśli tak Ci zależy aby "nie odpuszczać" to sobie nie odpuszczaj

Jeśli o mnie chodzi to nikogo nie przekonuję do niczego -
jedynie wyrażam swoją opinię. Dla Ciebie irracjonalny jest
impersonalizm, ponieważ nie ma odnesienia do świata materialnego
(z którego o ironio chcemy się wyzwolić!), ok przyjąłem to do wiadomości

Purnaprajna napisał(a):

Damian907 napisał(a):

To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z nirwaną, to ("co najwyżej") opis stanów niebiańskich.

To co piszesz nie ma nic wspólnego z tym, o czym ja napisałem. (...)

Wiec widocznie się nie zrozumieliśmy

.

Purnaprajna napisał(a):

(...)Vaikuntha, czy Goloka Vrindavana nie jest w tej samej kategorii, co materialna svarga-loka, o której mówisz. Buddyjski koncept myślowy, jest zbyt materialistyczny, płytki i egoistyczny, aby tam dotrzeć.

Ale nikt tutaj nie przedstawiał ''Buddyjskiego konceptu myślowego'', jedynie przedstawiałem swój własny, a nie znam dokładnych podziałów i klasyfikacji sfer egzystencji (nie jest mi to do niczego potrzebne, wystarczy zrozumieć zasadę która sprawia ze istoty się w nich odradzają).
Wiec jeśli już, to ''zbyt materialistyczny(?), płytki i egoistyczny, aby tam dotrzeć'' jestem na razie tylko ja.

Damian907

Pavana Caitania napisał(a):

Widocznie nie znasz dobrze nauk buddysjkuch:) Przdal by ci sie moze wyjazd do Tybetu zamiszaknie w jakims klasztorku. Popracowali bynad toba. Pierwsze 20 lat zero pytan tylko modliwy,m pratyka, nauka medtacji tysiace sutr do wbicia do glowy na pamiec. ODeszla by chec na czcze gadanie:)

Budda w ten sposób nie nauczał.

Pavana Caitania napisał(a):

:prces duchwy polega na powracie do tej pierwtnej jednostki. To co pomnie powtarzasz ze materja nie tzry osoby to sa nasze nauki, ktrpore wlasnie rozkadaja na lopatki nauki buddyskie. Powinies tego troche pobronic:)

Ale ok, Wasze nauki podają że materia nie tworzy osoby, to świetnie.
Nasze podają tak samo (to że Wy coś twierdzicie nie znaczy że nikt inny tak nie może twierdzić).
Uważasz że filozofia świadomości Kryszny jest lepsza od buddyjskiej?
Ok - Twój wybór, choć ja uważam inaczej

Pavana Caitania napisał(a):

To jest wazny punkt, ja uwazam ze podstawowy. Szkoda ze go nie znasz lub nie rozumiesz. eh bardzo szkoda. Osba istniej wiecznie. NATURA duszy jest adyatma- indywidoansc.

Znam i uważam że rozumiem tą koncepcję, po prostu nie podzielam jej.

Pozdrawiam,
Damian

humanoid · **Dołączył(a):** 21 cze 2010, o 14:47 **Posty:** 106

Damian907 napisał(a):

W pewnym sensie tak, ale dlaczego ten personalizm jest dla Was tak cenny, dlaczego za wszelka cenę tego bronicie? Dla mnie to (prawdę mówiąc) forma ograniczenia, a nie wolności...

Najpierw trzeba zrozumieć, co to jest świadomość. Świadomość to jest osoba, ontologicznie patrząc, świadomość konstytuuje byt, "ja jestem", świadomość jest życiem. Wszelkie świadome formy życia przechodzą przez fazę narodzin, wzrostu, trwania przez jakiś czas, rozmnażania się, zanikania, i śmierci na końcu. Odejście, opuszczenie ciała, formy materialnej (dowolna forma, drzewo, chrabąszcz, człowiek) oznacza śmierć tymczasowej formy-ciała, tak jak odłączenie zasilania od PC, odtwarzacza CD,itp.czyni je dysfunkcyjnymi. Personalizm jest cenny dlatego,że wszelkie życie w ogóle oznacza świadomość-(zasilanie) źródło życia, a to oznacza osobę właśnie. Czasem jednak cielesna pokrywa materialna, i nieważne, czy wulgarna-ciało fizyczne, czy subtelna-ciało astralne, albo obie na raz, są tak opresywne (Zbrodnia i Kara), że z zasady stają się wyłącznie źródłem cierpienia, są nim i tak, czy siak, ale czasami wybitnie nie dają nawet cienia szczęścia, i wtedy, broniąc się, i szukając pocieszenia- a trzeba pamiętać, że jesteśmy jego koneserami z natury, pozornie znajdujemy je w formie odrzucenia-negacji(w najgorszej formie samounicestwienie-samobójstwo-impersonalizm), bo skoro podmiotowość powoduje moje cierpienie, to jej odrzucenie da mi szczęście. Jest to jednak następna pułapka iluzji, i nie ma z niej wyjścia, bo to jest jest wszystko na co ludzki umysł tak naprawdę jest stać. Wyjście jest poza umysłem, w obszarze właściwym świadomości-niematerialnym, pozazmysłowym, wiecznym-w towarzystwie Kryszny, Oryginalnego Źródła życia-świadomości. To On jest Nadduszą Stworzenia, i tak jak my przenikamy naszą świadomością nasze ciało, tak On przenika nią wszystko inne, czego my przeniknąć nie zdołamy, z nami włącznie oczywiście na dodatek

Personalizm zatem jest dla nas ważny, bo personalizm to po prostu życie, impersonalizm natomiast to fałszywa koncepcja zbłąkanej indywidualnej jaźni, to strach i brak uczciwości, lub odwrotnie, jako przyczyna i skutek.
t.s. jd

Purnaprajna

Damian907 napisał(a):

Dla Ciebie irracjonalny jest impersonalizm, ponieważ nie ma odnesienia do świata materialnego

Nie mieszaj swojej prywatnej wiary w to, że świadomość osoby, może istnieć bez osoby z impersonalizmem. Nawet filozofowie mayavada akceptują istnienie świadomego "ja", czyli atmana, co ma praktyczne odniesienie, i do świata materialnego. To wyłącznie Twoja prywatna wiara jest irracjonalna, bo sprzeczna w sobie, nieobserwowalna w naturze materialnej, i bezużyteczna, bo nieprzynosząca namacalnej korzyści, z powodu niemożliwości praktycznego zastosowania jej w świadomym życiu, będącego osobą człowieka.

Dobrą nowiną jest natomiast to, że jako świadoma swojej wiary osoba, możesz ją w każdej chwili zmienić na jakąś inną, bardziej racjonalną i praktyczną. To stałoby się Twoim praktycznym, życiowym sukcesem, któremu wszyscy byśmy przyklasnęli, a nie jak do tej pory, Twoją światopoglądową porażką, co i tak, jest tylko czczym gadaniem z Twej strony, bo jestem przekonany, że nie zauważy się tego typu nonsensownych rzeczy, na praktycznym poziomie Twego własnego życia, dającego namacalne, praktyczne rezultaty.

Wiedza bez chęci lub możliwości praktycznego wprowadzenia jej w życie jest bezużyteczna, bo nie jest motorem, dynamicznego indywidualnego postępu, co jest jej jedynym celem. Tego typu filozofowanie dla filozofowania jest jedynie stratą czasu, a mam szczerą nadzieję Damianie, że nie pojawiłeś się tu, jedynie w tym celu.

Hare Kryszna.

Purnaprajna

Damian907 napisał(a):

3. Idź, napij się herbaty.

To odpada. Bhaktowie nie piją herbaty. Zasady wiary, wyraźnie ze sobą nie do pogodzenia.

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Damian907 napisał(a):

Budda w ten sposób nie nauczał.

Budda najpierw w ten spspb zyl. A wsrod mnichow juz za jego zycia byla pratyka. PRATYKA jest Wazjsza niz GADANIE. WIesz mi...

Damian907 napisał(a):

Ale ok, Wasze nauki podają że materia nie tworzy osoby, to świetnie.
Nasze podają tak samo

Nie dokanca. Sam sbei pzreczysz. Niedawno strdziles ze indywdualnosc jest iluzja. A przeciez doszlismy ze osobe tworzy nie matreja, ktora jest martwa. A skoro tak to znaczy ze osoaba byla wczsniej. Zanim jeszcze spotkala sie z materja. A wiec indywdualna twoja osoba- nie powzstala dziki matreji jak piszesz (bo jest martwa) ale byla juz zanim spotkala sie z iluzja.

A skoro osoba indywdualna byla juz wczsniej...wiec chyba widzisz ze byla nia przed iluzja? A skoro tak to stan bycia osoba jest poza iluzja:) Nie wiem czy widzisz te subtelan roznica;)

a skoro ty jestes wieczna poza iluzja osoba, i skoro mozesz nawiazac kontakt z innymi osobami wtedy mozesz tez nawiazac kontakt z bogiem-osoba.

To wazny punkt. OSOBa nie pwostaje po zetniciu z iluzja gdyz ona (iluzja i materja) jest martwa...

BOg *(Kryszna) i jiwa (atma-dusza) jest wieczna. i ich relacja tez. poza iluzja. i nie powstaje ona dopiero pod wypwem maji, czy matreji czy czkgolwiek. Te zreczy moga ja znikszacic ale nie twrzyc cokwiek. A wiec zekomy powrat do natralnego stanu to nie powart do pozbycia sie osoby.....

Purnaprajna

Damian907 napisał(a):

dlaczego ten personalizm jest dla Was tak cenny, dlaczego za wszelka cenę tego bronicie?

Dlatego, że mamy osobisty związek z mistrzem duchowym, który reprezentuje Krysznę. Jeżeli ktoś Ci wmawia, że Twój kochający ojciec nie istnieje, nie ma żadnych cech, lub co gorsza, że to interlokutor jest Twoim ojcem, a także, że Ty sam jesteś swoim ojcem, to normalny, posiadający personalny związek z ojcem człowiek, oburzy się i zaprzeczy takim chorym nonsensom. Jest to po prostu naturalny odruch i oznaka szacunku, przywiązania i miłości do drugiej osoby, oraz symptom dążności, do styczności z prawdą.

Podczas kiedy w impersonaliźmie, w pojedynkę, co najwyżej broni się wypaczonej wersji samego siebie, co przyjmuje często formę narcystycznego samo-uwielbienia, czym tak naprawdę, trudno jest zaimponować innym. To nie ma mocy, gdyż nie jest naturalne dla będącej sługą Boga duszy, a co najważniejsze, nie stoi za tym guru-parampara i sam Kryszna, co nadaje sens, moc i siłę, wszelkim treściom i czynom.

Dlatego zazwyczaj, brak takim, wysuszonym z naturalnych ludzkich uczuć i negującym związki z innymi ludziom, wystarczającej inspiracji i energii, do prób obrony swej pozycji. I nie dziwo, gdyż wierzą przecież, że nie mają z nikim żadnych trwałych związków, i że wystarczy mentalnie stać się autorytetem dla samego siebie, aby osiągnąć bezosobowe szczęście odludka, na bezludnej wyspie egoistycznego samozadowolenia, gdzie ich samozwańcza "boskość", nie będzie już niepokojona, na całą wieczność.

Purnaprajna

Damian907 napisał(a):

Uważasz że filozofia świadomości Kryszny jest lepsza od buddyjskiej?
Ok - Twój wybór, choć ja uważam inaczej

Skoro już mówisz o lodach, to ja lubię truskawkowe!

A jak wiadomo, "de gustibus non est disputandum" - nie kwestionuje się czyjegoś gustu.

Chodzą jednak po mieście pogłoski, że tybetańscy buddyści, w ramach protestu przeciwko haniebnemu zarżnięciu filozofii, wraz z jej metodami poznawania prawdy, i sprowadzenia jej do poziomu kubków smakowych, i ich kontaktu z lodami truskawkowymi, odłożyli na moment korale medytacyjne i wspólnie, na trzy, cztery, załamali w trwodze i rozpaczy ręce.

Purnaprajna

Dobrze powiedziane Pavana Caitaniaji!

Damian907

Pavana Caitania napisał(a):

Nie dokanca. Sam sbei pzreczysz. Niedawno strdziles ze indywdualnosc jest iluzja. A przeciez doszlismy ze osobe tworzy nie matreja, ktora jest martwa. A skoro tak to znaczy ze osoaba byla wczsniej. Zanim jeszcze spotkala sie z materja. A wiec indywdualna twoja osoba- nie powzstala dziki matreji jak piszesz (bo jest martwa) ale byla juz zanim spotkala sie z iluzja.

A skoro osoba indywdualna byla juz wczsniej...wiec chyba widzisz ze byla nia przed iluzja? A skoro tak to stan bycia osoba jest poza iluzja:) Nie wiem czy widzisz te subtelan roznica;)

Nie tyle indywidualna osoba "była wcześniej", co świadomość była od zawsze. I teraz wytłumaczenia są różne:
Albo od zawsze istniała iluzja (więc stan osoby nie mógł być wcześniej, to byłoby nielogiczne.),
albo kiedyś istniała Jedność wszystkiego (więc nie mogło być osób), a wraz z pojawieniem się niewiedzy zaczęła się samsara i pojawiły się osoby.
Więc zgodnie z buddyjskim poglądem, nie ma (i nie może być) czegoś takiego że stan osoby istniał przez iluzją, ta ostatnia istniała od zawsze, lub powstając dała poczatek stanowi osoby.

PS. Jeśli chcecie obronić personalizm emocjonalnością i przywiązaniem, to ze mną Wam się nie uda. Czekam na inne propozycję :mrgreen:

Pozdrawiam

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

To juz zostalo obalone.

Sam powiedziles ze materja nie twrozty osoby:) Ze jest martwa. Osoba istnila juz wiec wczsniej> Skup sie:)...

Jelsi zas przjac Twoej obrone (juz osteczna i ropaczliwa) ze jednosc sie podzilila to dlaczego akurat ta jednosc sie rozwadla i ta czesc akurat przbrala taka postac osoby? Kto decdyje? skoro to byla jednosc:)? Moz ejednak to nie byla jednosc;)

Mysle ze jesli bedziesz chcial to zrozujeic to dasz radhe:)

Pavana Caitania · **Dołączył(a):** 31 gru 2008, o 05:30 **Posty:** 894

Dodam ze uwazam ze Filofia Swiadomsci Kryszny rozbija na pyl filofie Buddyzmu.
W wielu Aspektach.

1. Tak jak stwerdziolsmy materjia i iluzja jest martwa nie moze tworzyc osoby.

2.Koncecpja Aboslutu ktory zawiera w sobie apekt osobowy, bezosobowy i Paramtme jest lepsza bo poprstu bardziej dokadna niz koncecjia tylko bezosobowa. Abolut aby byc dosknaly musi zawierac w sobei wsztsko, a nie tylko jedna opcie./

3.Masz pewnien blad zwany "przwczajeniem" opiera sie on na dwuch sprawach;
a)-przwczajnei do bezosobwego jako wyjasninia.
b)-przwczajnie do osobowego (zapewna na zasadzie skojarzen z chzresjwtem)

W obu pzradkach jest to sparwa trwego umyslu. To tak jakby np; w tajlandii czy kambodzy jakis zolnierz w armii panstwa Buddyskiego zabil wisnika, a ten wiesniak kojarzyby Buddyzm tylko z tej zbroni. A nie neytranie poza tym czynem. Podbnie koelga wyzej nie potrafi neutralnie ocenuic osobowsci Boga jedynie z powazaniu ze swymi pzczajnimi. Wskazuje to na poczatkowa praktyke nawet sciezki Buddyskiej.

co do ad.3a) Przwczajnei Twoej do bezoobowego jest fajne:) Kazdy ma jakies. Jednak nie powinno byc ono ostecznym rogrncznikiem. Nie moze bcy tak ze TY dyktujesz warnki jaki ma byc Bog,. A nawet gdyby byl bezosobowy musiabys prznac ze jesli zechce potrfi stac sie jako OSOBA. Taka jest deficja doskonasci. Twoje przczajnie wiec wtedy by nie dostrzeglo nawet tej osoby.

4. Pratyka Buddy polegala na wyterznym wysku od unikania cierpinia. POtemn ascza, potem medtacja pod drzewem az do wyzwoknia. U ciebie widac tylko gadanie. Zero wysilku mnustwo gadania. Budda nie pwodzial " A ten kto przegada wiecznosc, wyzwlioli sie". Usiadz pod drzewem na 40 dni...zoabczymy

5. Mamy w siatrach 4 kumarow i wilu inncyh i tutaj tez bhaktow ktorzy przeslzi od buddyzmu do Kryszizmu. Jest to ciekawa droga, Iscie od ZERA I PUSTKI do MILSCI.

6. Mysle ze mozna dac ci jeszcze szanse, zaluszmy 3-4 dni. na doweidzenie sie czegos o bhatach i Krysznie. jelsi nie skorztsacsz pozniej optuje za zakazniem ci pisania. Czasmi mam wraznie ze niechesz nic sie dowiedziec. 3-4 dni wiecej wysrcza chyba by cos tam sie dzwidziec. A na czcze dyskusjie chyba nikt nie ma czasu;)

Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?

Kto przegląda forum